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Guest Anna Nyma

Kreuzbeininstabilität, Beckenverwringung - was hilft?

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Guest Anna Nyma

Hallo,

ich leide seit ein paar Jahre unter einem instabilen Kreuzbein bzw. ISG-Blockade. Die Schmerzen sind immer links bzw. genau auf dem Kreuzbein, teils bis in den Fuß ausstrahlend, teils auch links außen am (linken) Oberschenkel herunterziehend. Das linke Bein ist auch immer 0,5 - bis ca. 1 cm funktional verkürzt. Manchmal, wenn ich das Bein ausstrecke, gibt es einen Knack und wenn ich Glück habe, ist dann alles wieder im Lot und schmerzfrei. Wenn ich auf dem Rücken liege, merke ich das rechts das Hohlkreuz stärker ist; das Becken rechts also wohl mehr nach hinten gekippt. Die Iliopsoas sind m.E. nicht (stark) verkürzt - habe dazu ein paar Selbstests gemacht. Piriformis und/oder? Gluteus maximus links verspannt; behandle dort  mit Dehnübungen, Faszienball - bringt aber nicht wirklich was. Oft habe ich das Gefühl, es kommt eher durch einen verspannten rechten Nacken/Schultergürtel - oder ist es umgekehrt? Manchmal auch Knacken bzw. Verhärtungen in der HWS. Frage welche hüftnahen Muskeln muss ich auf welcher Seite dehnen und auf welcher Seite genau stärken und oder sollte ich ich viel mehr auf die Muskeln im Nacken etc. konzentrierten? Oder was kann ich sonst noch machen? (mache bereits diverse Übungen, Faszienrolle, Wärme), aber habe das Gefühl, den echten Übeltäter noch nicht gefunden zu haben....

 

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Nabend

na da warst du schon verdammt fleißig.

Was ich so rauslese, das Bein ist funktional verkürzt?
Dann wäre das mein erster Anlaufpunkt - wenn das Fundament nicht stabil ist, zieht sich das bis in die HWS hoch.
Trägst du Einlagen?

Würde mich darauf konzentrieren.
Hast ganz viel angegeben, aber ich bin durch für heute, kann mir das nicht so richtig vorstellen und müsste ich mal vor mir gesehen haben.

Wärme ist immer eine feine Sache um Muskeln zu entspannen.

Deine HWS Probleme können auch von viel Stress kommen oder die Wirbelsäule ist skoliotisch verändert.

Ein Gang zum Arzt wäre wohl nicht so unangebracht oder?
Da könnte man sich zumindest mal vermessen lassen und du dir eine Veroprdnng für KG oder MT geben lassen.

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Guest Anna Nyma

hallo PhysioJan,

 ja, das linke Bein ist immer wieder verkürzt bzw. das Kreuzbein ISG blockiert.  Trage keine Einlagen. Vergaß noch zu erwähnen, dass ich früher - immer im Wechsel mit den ISG-Blockaden,  BWS-Blockaden hatte, die dann wiederum nach rechts ausstrahlten. Manchmal ist auch jetzt noch die rechte Schulter etwas tiefer als die Linke. Leichte Skoliose wurde auch festgestellt.

War schon bei (mind) 3 Orthopäden - alle sagten was anderes oder konnten gar nichts Konkretes sagen. Der Eine - angeblich auch Osteopath -  riet mir dann ernsthaft zu einer ISG-Versteifung mit dem tollen Hinweis, dass er nicht wüsste, ob es denn dadurch besser würde. Da bin ich nicht mehr hin. Die letzte Physio, ( ja, hatte schon einige Verordnungen für KG/MT - oft aber nur - sorry - Kategorie "Streichelzoo") hat nur Bauchmuskelübungen mit mir gemacht. Das kann aber doch nicht die  rechts/links-Dybalancen bzw. die Verdrehung ausgleichen, oder?  Der größte Stress sind eigentlich diese ständigen Blockaden/Schmerzen....  Falls du noch Tipps hast, gerne!

(bin 175 cm groß, 69 kg und eigentlich viel zu Fuß unterwegs, falls das irgendwie von belang ist)

VG

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Hallo Anna,
ich finde der Jan hat mit seiner Theorie der UFK (Ursache-Folge-Kette) gar nicht so unrecht. Wenn die Ursache tatsächlich ein Knick-Senkfuß ist, könnte man eine immer wieder kehrende Blockade unter anderem darauf zurückführen. Hervorgerufen durch eine Fehlfunktion der Gelenk- bzw. Muskelkette, durch das absenken des Längsgewölbes des Fußes.
Genauso könnte sich aber auch, durch eine Fehlstellung des Atlaswirbels/Kiefergelenk, diese Kette von oben nach unten ziehen. Wie auch immer, es trifft dann meistens das schwächste Glied in dieser Kette und in deinem Fall ist es eben das ISG oder die LWS.

Sollte es tatsächlich sein, dass niemand, weder eine Atlasverschiebung noch einen Knick/Senkfuß befundet und es rein durch eine Instabilität des ISG deine Symptomatik auslöst, was ja auch möglich seine könnte, müsste man vielleicht eine genetisch/hormonelle Bänderschwäche, einen instabilen Beckenring (lockere Symphyse) oder, dass die stabilisierenden Hüftmuskeln (Glutäen/Rotatoren) zu schwach sind, in betracht ziehen. In diesen Fällen wäre dann aber auch eine Dehnung oder Bearbeitung mit einer Faszienrolle kontranindiziert!

Du siehst, es ist nicht so einfach einen richtigen Befund zu erstellen, da viele Ursachen für deine Störungen möglich sind. Hier wäre ein/e Therapeut/In oder Osteopath/In mit viel Erfahrung, die auch über den Tellerrand hinausschauen können, die richtige Therapie!
 

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Guest Anna Nyma

Hallo, ihr habt ja prinzipiell Recht aber genau da ist das Problem: es kann von "überall" herkommen und hier habe ich noch keinen Therapeuten gefunden, der das wirklich umfassend und sicher diagnostizieren kann. Statt dessen viele, sich komplett widersprechenden Aussagen...

Gefühlt ist  es eher eine Fehlstellung/Schwachstelle in der HWS (evtl. Kiefergelenk) und/oder im rechten Schulter/BWS - Bereich, so dass sich diese Kette von oben nach unten ziehen würde. Eine (leichte?) Bänderschwäche dazu mag auch sein, nur treten die Schmerzen bzw. die beschriebene Verdrehung (s.oben) ja immer einseitig auf. Die Frage wäre daher, welche Hüftmuskeln oder Kreuzbein-nahen Muskeln ich auf welcher Seite betont stärken (oder ggf. dehnen) sollte?

VG

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Das ist auch nicht so einfach zu Befunden. Weil dieses Beschwerdebild, wie ich schon oben beschrieben habe, sehr diffus und vielschichtig und vor allem Subjektiv sein kann. Es ist einfach sehr schwer die (richtige) Ursache zu lokalisieren.

Hast du evtl. die Möglichkeit, dass du dich vor Ort von einem Osteopathen behandeln lässt? Es sollte aber schon ein Osteopath sein, der auch therapiert. Also kein Arzt, sondern ein Physio mit osteopathischer Ausbildung!
 

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Guest Anna Nyma

.

vor 21 Stunden schrieb gianni:

Hast du evtl. die Möglichkeit, dass du dich vor Ort von einem Osteopathen behandeln lässt?

Nein

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Guten Morgen!  Genau an das hätte Ich auch Gedacht Gianni.? Ich würde sogar als absteigende Usachen Folgekette noch an das Kiefergelenk denken und eine viscerale  Ursache,  zb. die Beckenorgane in Betracht ziehen. Die Ursachen für immer wiederkehrende ISG Blockaden sind manchmal komplex, da hat der Gianni recht Gast Anna. Trotzdem können diese Zusammenhänge  durch simple Tests herausgefunden werden.  Mich wundert dass  bei dir in der Nähe kein einziger Osteopath ist. Aber du musst nicht unbedingt zu einem osteopathen. Es sollte aber ein Physiotherapeut sein der aufjedenfall eine Zusatzausbildung in der Manuellen Therapie hat und schon einige Jahre Berufserfahrung, der über den Tellerrand hinausschauen kann und Ursachen-Folgeketten geläufig sind. Das würde Ich am Telefon gleich abklären und kurz die Beschwerden erläutern. Also dass du jemand brauchst der nach unterschiedlichen  Ursachen für eine chronische ISG Blockade sucht. Nochmal als Zusammenfassung.

1. Es können dafür Ursache-Folgeketten in Frage kommen, wie eine aufsteigende Kette über den Fuß/Sprunggelenk, Knie oder eine Absteigende UFK über die HWS und Den Kiefer.  Hier muss das Problem aber nicht auf derselben Seite sein. Ein Kiefeproblem  rechts kann durchaus auch zu ISG  Probleme links führen. 

2. über Organe, Fascien im Körper Innern die zb. ständig Zug am Gelenk ausüben 

3. eine richtige ISG Instabilität. 

Hierfür gibt es aufjedenfall einige Übungen dieses zu stabilisieren. Bauchmuskeltraining alleine reicht da aber nicht. Es wäre gut  auch Koordinativ Anspruchsvolle Übungen im Trainingsprogramm aufzunehmen, nur so erreicht man durch den sensorischen Reiz einen stabilisierenden Effekt für das Gelenk. Es sollte außerdem noch als wichtiger Muskel der Gesassmuskel (m.Glutmax) als wichtiger Muskel mit Trainert werden

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Guest Anna Nyma

Hallo

 "Trotzdem können diese Zusammenhänge  durch simple Tests herausgefunden werden". Was sind denn das für simple tests? kann ich selbst auch etwas testenund wie? Naja, ich war schon bei 2  praktisch tätigen Osteopathen - dachte ich jedenfalls. Und das zum teil mehrfach (habe dort 4stellige Summe hinterlassen über die Zeit...) Mich wundert , dass die aber nie so etwas durchgeführt haben (oder es mir nicht mitgeteilt haben) und dass es dadurch auch nie nur für einen Moment besser wurde. Wie anfangs beschreiben habe ich selbst oft das Gefühl, es kommt eher durch einen verspannten rechten Nacken/Schultergürtel.

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Guest Dariush

Hallo, 

ich hatte auch eine Beckenverwringung, bei mir hat es geholfen gerade zu gehen. Ich habe mir einen komischen Schongang nach einer Op angewöhnt. Also beide Fußspitzen genau nach vorne und dann über die Ferse und außenfußkante abrollen. Hat ein paar Monate gedauert aber dann war meine 2 jährige Beckenverwringung wieder weg, alles gute ! 

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Guest
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    • By PhysioWissen
      Das Kreuzdarmbeingelenk oder auch Iliosakralgelenk (ISG) ist ein häufiger Grund für Schmerzen im unteren Rücken sowie Gesäßschmerzen, welcher dem klassischen Ischiasschmerz so stark ähnelt, dass es häufig zu einer falschen Diagnose kommt. Für Physiotherapeuten ist es ist wichtig zwischen den beiden Schmerzursachen zu unterscheiden, da die Ursache natürlich die Grundlage für die richtige Behandlung ist. Während die Ursache für Ischiasprobleme hauptsächlich in einem Nervenproblem liegt, bei Anschwellungen im Bereich der Lendenwirbel Spannung verursacht, so besteht bei Schmerzen im Kreuzbein-Darmbeingelenk oftmals ein Problem im Gewebe, das das Gelenk umgibt.
      Was verursacht Schmerzen im ISG Bereich?
      Eine klassische Ursache ist das versehentliche Versetzen eines Schrittes, bei dem man falsch auftritt, beispielsweise bei einer Stufe oder der Sprosse einer Leiter. Wiederholtes Bücken und Strecken bei dem eine Seite des Körpers stärker belastet wird als die andere, wie zum Beispiel beim Graben eines Loches, sind ein weiterer, klassischer Auslöser. Es ist besonders deutlich beim Aufstehen aus der sitzenden Position, insbesondere nach einer längeren Sitzphase. Der Schmerz kann sich ebenfalls verschlimmern, wenn das Bein beim Treppenabsteigen verstärkt belastet wird.
      Anatomie - Wo ist das Kreuzdarmbeingelenk (ISG)?
      Das Kreuzdarmbeingelenk befindet sich seitlich und oberhalb des Gesäßknochens. Von außen ist es sichtbar durch leichte Dellen am oberen Ende des unteren Rückenabschnitts - unterhalb der SIAS. Um die Stelle am Körper zu finden würde man die Hände auf den Hüften platzieren und sie dann knapp oberhalb der Daumenspitzen fühlen. Schmerzen in diesem Bereich treten normalerweise an einer Seite auf. Ausnahmen hierzu gibt es oft während der Schwangerschaft durch erweichen des Bindegewebes und der Bänder, bei Reitern oder in Fällen, in denen der oder die Betroffene direkt auf das Gesäß gefallen ist. Oftmals zieht sich der Schmerz sogar ein Stück bis ins Bein, da das betroffene Gelenk sehr nah an den Nerven des Beines liegt (insbesondere des unteren Teils). Auch bei längerer Chronifizierung ist eine Zunahme der Ausstrahlung häufig zu beobachten. Die Ausstrahlung erstreckt sich jedoch dorsal nicht weiter als bis ca. Mitte des Oberschenkels.
      ISG Schmerzen von Ischiasschmerzen unterscheiden
      Die Unterscheidung basiert auf mehrere Befundkriterien Anamnese – Häufig bekommt man schon während der Anamnese erste Hinweise auf die Schmerzherkunft. So treten ISG Probleme häufiger bei Frauen als bei Männern auf, der Altersbereich liegt häufig zwischen 18 und 45 Jahren, da das Gelenk im höheren Alter zur Verknöcherung neigt. Häufigere LWS Diagnosen in der Vergangenheit schwächen natürlich den ISG Verdacht. Befund / Tests – der typische Ischiasschmerz strahlt einseitig bis ins Bein, sogar oft bis zum Fuß während das ISG einen zentraleren Schmerz im Gesäßbereich auslöst. Weiterhin kann man als Physiotherapeut den Ischias über Nerventests sowie Reflextests provozieren. Liegt kein positiver Schmerztest für den Ischias vor UND tritt der Schmerz niemals mittig und unbedingt unterhalb einer gedachten Linie der SIAS auf, liegt die Diagnose ISG sehr nahe. Vorlauftest / Nachlauftest – in der Vergangenheit wurden häufig Tests durchgeführt, bei denen der die Beweglichkeit des Gelenks durch Vor-/Nachlauftests bei Rumpfflexion bewertet wird. Anatomisch bedingt gleicht jedoch keine Gelenkform einer anderen, nicht einmal links/rechts. Hierdurch wird physiologisch automatisch eine Seitenunterschiedliche Bewegung ausgeführt, was den Test so stark verfälscht, dass zwischen mehreren Testern häufig eine komplett unterschiedliche Bewertung der Beweglichkeit entsteht. Der Test ist also nicht aussagefähig. Provokationstests – Diese Tests sind nach heutiger Ansicht die wohl verlässlichste Möglichkeit ein ISG auf Blockierungen in Nutation oder Gegennutation einzuschätzen. Durch mehrere Tests wird das Gelenk in jede Richtung bewegt und versucht den typischen Schmerz zu provozieren. Ist ein Test positiv, wird das ISG als Ursache verbindlich angenommen.
      ISG - Physiotherapeutische Behandlung
      Natürlich ist hier immer die Ursache entscheidend. Treten ISG Beschwerden während der Schwangerschaft auf, so wird dies häufig durch das vom Körper ausgeschüttetete Relaxin verursacht, was den gesamten Bandapparat des Körpers auf eine Geburt vorbereitet. Linderung kann dabei durch Spannungs- oder Muskelstärkungsübungen oder durch das Tragen eines Gürtels erreicht werden. In anderen Fällen geht man von einer Blockierung aus. Die Behandlung stützt sich auf 3 wesentliche Säulen
      Weichteiltechniken an den Gelenkumgebenden Bändern sowie eventuell verspannter Muskulatur im Gebiet Mobilisierung der eingeschränkten Bewegung zb. Durch Techniken der Manuellen Therapie sowie Anleitung zur Eigenmobilisation Stabilisierung durch Muskelkräftigung. Besonders stark wird das Gelenk durch die schrägen Bauchmuskeln, Rückenstrecker und Glutealmuskulatur stabilisiert. Eine aufrechte Haltung ist am hilfreichsten in der Behandlung des Schmerzes, so dass es empfohlen wird, regelmäßig zu laufen und zu stehen und möglichst in einer erhöhten und aufrechten Position zu sitzen. Eine solche Position, bei der die Hüfte höher als die Knie liegt, kann beispielsweise durch das Unterlegen von Kissen erzielt werden.
      Copyright: © CLIPAREA.com - Fotolia.com
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    • Guest Anna
      Danke für Deine Hinweise.   Ich bin mir auch sicher, dass sie den dorsalis scapulae bedrängt hat.    Komischerweise konnte ich das Brennen nicht provozieren.   Durch den Faszienstrich nach oben entlang des Innenrands des Scapula wurde es ja leider erst nur schlimmer und dann aber nicht besser.   Ich habe ihr paar Eigenübungen mitgegeben. Weiß natürlich nicht, inwieweit sie die macht. 😕
    • Hallo Anna! Also von der Anamnese her bin Ich mir ziemlich sicher dass der n.dorsalis scapulae was hat. Von der Beschreibung her passt es exact. Das brennen ist typisch für nervenproblematiken, Innenrand der Scapulae wäre genau der nervenverlauf. Mit MT müsste man das trotzdem hinkriegen. Allerdings braucht man vielleicht etwas Geduld und nicht gleich verzweifeln wenn die Behandlung nicht gleich anschlägt. Hast du schon provokationstests durchgeführt der HWS, einen Spurling? Oder alle TOS engstellen getestet und geschaut ob sich das brennen provozieren lässt. Trotzdem würde Ich  aufjedenfall alle  seine anatomischen Engstellen von der HWS bis in die Peripherie behandeln. D.h. angefangen von der HWS (c4-C6, hauptsächlich C5) öffnen zb. Mit sideglidetechniken zur facettgelenksöffnung, Danach TOS Behandlung wie Scaleni, (evtl.sternocleidomastoideus)Raum unter der 1.Rippe ,ggf.1.Rippe scapuloclaviculärraum, danach würde Ich mit Fascientechniken parallel zur scapula arbeiten,also entlang des nervenverlaufes, Entspannung der romboideen. Als Fascientechnik kannst du zb.in der Bl der Pat. Mit dem Daumen einen Fascienstrich entlang des scapularandes langsam nach oben ziehen. Als Eigenübung könnte der Pat. Eine scapulamobi machen zur zusätzlichen nervenmobi, evtl. mit Seitneigung des Kopfes zur Gegenseite. Da müsste Ich auch nochmal nachkucken. Als Zusatzoption vielleicht eine Elektrotherapueanwendung im Nervenverlauf mit Ultrareizstrom hat vielleicht einen pos.Effekt.Ich würde dies ein paar Behandlungseinheiten mal durchziehen, wenn du alles behandelst und an dem Problem dran bleibst sollte es eigentlich besser werden. L.g.
    • Guest Anna
      Hallo zusammen,   ich habe hier seit 8 Wochen wöchentlich einmal (öfter bekommt sie aus beruflichen Gründen nicht hin!) eine Patientin, die seit 12 Wochen über ein brennendes Gefühl am Innenrand des linken Scapula klagt.   Ich versuche mal, es so wiederzugeben, wie sie es mir gesagt hat. Es brennt höllisch, wenn sie im Sitzen oder Stehen und im nicht angespannten Körperzustand (Schulter nach vorne fallend und BWS eingerundet) niest oder tief in die Brust einatmet. Dieses Brennen hat sie auch in BL und in RL, wobei in RL mehr, da sie in BL wohl auch nicht so tief in die Brust atmen kann!? Dieses Brennen hat sie aber nicht, wenn sie in den Bauch einatmet, und zwar auch dann nicht, wenn sie so tief in den Bauch atmet, wie sie nur kann. Entsprechend dann auch kein Brennen in RL und BL. Sie hat das Brennen auch, wenn sie die Stelle dehnt, also z. B. einen Rundrücken macht und dabei die Arme nach vorne streckt. Dann sogar wohl am schlimmsten. Noch schlimmer, als wenn sie niest. Schlimm ist es auch, wenn sie sich im Bett oder auf der Couch dreht oder von dort aufsteht, da sie dabei wohl auch eher entspannt rumliegt.   Verschiedene NSAR und Muskelrelaxantien haben nichts gebracht.   Was etwas bringt, Spannung aufzubauen. D. h., wenn sie sitzt, steht oder liegt und dabei die Scapulas zusammenzieht, spürt sie überhaupt kein Brennen bei der tiefen Brustatmung und sogar auch nicht beim Niesen.   Sie meint, dass der Muskelstrang links der BWS Richtung Innenrand Scapula härter ist, als der rechts an der BWS Richtung rechtes Scapula. Ich konnte das jetzt nicht so ausmachen. Ich habe links eine kleine Myogelose gespürt und diese "wegmassiert". Sie wollte anfangs, dass ich diesen Muskelstrang öfter intensiver massiere. Das tat ihr zwar temporär gut, die Nacht und der Tag danach waren aber noch schlimmer. Ab dem zweiten Folgetag war es dann aber wieder so schlimm wie vorher. Hatte also, zumindest bis jetzt, nichts gebracht.   Die HWS und die BWS sind unauffällig. Es sind auch keine Bandprotrusionen oder -prolapse bekannt. Es gibt auch sonst keine Symptome, die dafür sprechen könnten.   Anfangs ging ich von dem Bedrängen der Interkostalnerven und vielleicht sogar von einer Interkostalneuralgie aus. Nur leider passt für mich da dochh zu wenig zusammen. Brustschmerzen hat sie überhaupt keine. Sie hat keine Atembeschwerden und kein Kribbeln. Dieser brennende Rückenschmerz ist doch sehr lokal. Sie hatte zwar eine Mygelose, aber eben nur eine kleine und obwohl diese jetzt weg ist, hat sie noch immer dieses Brennen.   Auch erscheint mir eine Pleuritis als nicht passend.   Danach ging ich die scaleni an. Stichwort plexius brachialis und dorsalis scapulae. Ihr m. sternocleidomastoideus links ist zwar spürbar verspannter, als rechts. Beides, also die Behandlung von scaleni und m. sternocleidomastoideus, haben wiederholt auch nichts gebracht.   Da sie doch sehr sportlich ist, sie aber seit 12 Wochen aus Angst keinen Sport gemacht hat, habe ich sie aufgrund ihrer typischen PC-Körperhaltung (sie sitzt beruflich viel am PC, liegt aber auch viel in Hotelbetten und bedient dabei den Laptop und schaut dann vorm Schlafen im Bett noch TV), gewisse Übungen wieder mit leichten Gewicht im Kraftausdauerbereich machen lassen (vorgebeugtes Seitheben, reverse butterfly, Außenrotationsübungen ...). Dabei spürt sie überhaupt kein Brennen. Sogar auch nicht testweise bei schwierigenden Übungen, die sie sonst immer mal macht (Liegestütze, Klimmzüge ...). Sie war natürlich sehr überrascht und auch erfreut, dass das schmerzfrei geht. Ob das allerdings wirklich zielführend ist, kann ich noch nicht sagen. Ich glaube aber, dass es das insofern nicht sein wird, da sie schon eine relativ stark ausgesprägte Rückenmuskulatur hat. Auch ihre Brust und vordere Schulter sind soweit gut gedehnt. Aber wenn man auf Dauer vorm PC sitzt oder liegt, dann kann man wohl noch so starke Rückenmuskeln haben?   Sie hat Gicht, also erhöhte Harnsäure, nimmt täglich Allopurinol und hat damit ihre Harnsäure seit Jahren im Griff. Sie ist Vegetarierin und scheint sich ausgewogen zu ernähren. Das spricht für mich jetzt auch nicht als Ursache.   Sie ist eine Knischerin und trägt immer wieder mal nachts eine Schiene. Halt nicht täglich. Könnte vielleicht für ihren regelmäßig zu hohen Tonus im linken m. sternocleidomastoideus sprechen, aber für das Brennen auch nicht, denke ich.   Ich bin mit meinem Latein aktuell am Ende. Ich wühle mich grad durch die Fachliteratur und komme irgendwie immer wieder zu dem Ergebnis, dass mit Physiotherapie und manueller Therapie zum aktuellen Zeitpunkt nichts mehr zu machen ist und vielleicht von Beginn an nichts zu machen  war. :-(   Was meint ihr? Welche Ideen habt ihr noch bitte? Sollte sie evtl. mal zum Neurologen und ihre Nervenleitgeschwindigkeit sämtlicher Interkostalnerven messen lassen? Ultraschall, Röntgenbilder, CT, MRT? Von was würdet ihr warum bitte was anfertigen lassen?   Ich danke Euch recht herzlich vorab und bin sehr gespannt auf Eure Meinungen.   Ganz liebe Grüße   Anna

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