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Hallo Physioprofis,

Anlässlich eines Eigenbedarfs an zusätzlicher Kniestabi (fehlendes VK links und Schmerzen/verstärkte Instabilität nach ungewohnten Belastungen) habe ich mich jetzt verstärkt mit dem Thema Stabitraining und Muskelaufbau fürs Knie auseinandergesetzt, speziell mit dem Fokus, der Schublade entgegenzuwirken und das Knie wieder zu stabilisieren.

Dabei habe ich natürlich auch nochmals nachgeforscht, Profis gefragt und mein Wissen auf den Prüfstand gestellt.

Hier die widersprüchlichen Aussagen bzw. die offenen Fragen, die dabei aufgetaucht sind:

 

1. Quadriceps vs. hamstrings- Aufbau: Ca. 50 % sagen, daß die Oberschenkelstrecker gestärkt werden sollen, 50 % favorisieren die Beuger.

Meine derzeitige Meinung: Eigentlich müssten die hamstrings verstärkt trainiert werden, wenn der Strecker schon halbwegs stark ist, weil sie mit zunehmender Beugung den Tibiakopf nach hinten ziehen könnten - wenn man das ausprobiert, tun sie das tatsächlich aber nur, wenn man sie aktiv ansteuert, was man im normalen Bewegungsmuster so gut wie nie tut.

Es kann hier also nur um eine generelle Tonuserhöhung durch intensives Training gehen, damit die bewusste Komponentewegfällt. Ist das richtig?

Des weiteren stelle ich fest, daß ich jeden Tag intensiv meinen stark schmerzenden Quadriceps blackrollen muss, seit das Knie so instabil ist. Die hamstrings hingegen nicht.

Das bedeutet für mich, daß der Quadriceps offensichtlich im Alltag ständig unphysiologische Stabiarbeit leisten muss, die ich mir nur so erklären kann, daß der Tibiakopf häufig in die Schublade rutscht und dabei die Patellasehne dehnt, was der Muskel mit Gegenzug quittiert und so langsam überlastet wird....sollte er also doch zusätzlich trainiert werden?

 

Das Märchen, daß der Quadriceps in der Lage wäre, den US in die Schublade zu "ziehen", glaube ich nicht, da sein Ansatzwinkel in der Streckung dafür gar nicht geeignet ist und in der Beugung die hamstrings dagegenhalten.

 

2. Kniebeugen

 

Einige sagen, ja, unbedingt, wenn schmerzfrei auch mit Gewichten.

Andere sagen, auf keinen Fall.

Ich sehe das relativ indifferent, weil schmerzfreie Belastung immer geht, ich aber den Sinn von Kniebeugen in Bezug auf Knieinstabilität nicht erkenne (s.o. und vorausgesetzt, daß der Quadriceps schon normal gekräftigt ist und keine Valgustendenz da ist).

 

3. Radfahren

 

Es ist ja einhellige Meinung, daß Radfahren das Knie super stabilisiert (nicht nur als Entlastungsalternative zum Laufen), und das bei Profis bis zum Quasi-Vollersatz der KB-Funktion.

Hierbei wird ja Quadriceps und hamstrings gleichermaßen auftrainiert. Macht es also die schiere Masse, zusammen mit dem entsprechenden Tonus?

 

4. Lunges/Ausfallschritte mit 90 Grad-Winkel

 

Sie wurden mir zur Kniestabi empfohlen, ich kann mir das aber absolut nicht erklären.

Beim vorderen, stehenden Bein wird der Quadriceps trainiert.

Beim unteren, "fallenden" Bein hängt die Tibia in der Schublade; die hamstrings können kaum aktiviert werden, um das zu verhindern; wieder wird nur der quadriceps in der Extension trainiert.

Kommt mir also wie die ungünstige Position überhaupt vor....

 

 

Sorry für den langen Text, hier liegt mir aber die Theorie und Meinung von anderen Profis sehr am Herzen.

Also: Was meint Ihr?

Beste Grüße und ich bin gespannt,

 

Martha

bearbeitet von luckyCat
was vergessen

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.....:-) ach ja, da war ja noch was - ein Punkt 5.:

 

Es wird immer ausdrücklich auf die Wichtigkeit von Abduktorentraining hingewiesen.

Warum, wenn man keinerlei Valgustendenz hat?

 

LG, Martha

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Mal ganz blöd gefragt Martha,
warum lässt du dich nicht einfach operieren. Es ist zwar schön und vorbildlich, dass du dich intensiv damit befasst hast, aber du weißt schon, dass die Muskeln die Bändern nicht ersetzen können. Da kannst du aussehen wie der Schwarzengger, die Instabilität wird bleiben. Die Kreuzbänder gehören zum passiven Stütz- und Bewegungsapparat. Irgendwann machst mal du z.B einen Fehltritt, dann sind die Bänder die ersten die schlimmeres verhindern können, bevor die Muskeln anspannen.
Es wird im Netz viel diskutiert ob bei einer Kreuzbandläsion operiert werden soll. Die meisten raten dazu. Vor allem bei jungen Patienten und bei sportlich aktiven Erwachsenen wird zur OP geraten, um die Stabilität des Kniegelenks wiederherzustellen und möglichen Folgeschäden (z. B. Meniskusläsionen, Arthrose) entgegenzuwirken.

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Hallo,

ich habe leider nicht soviel Zeit Punkt für Punkt zu bearbeiten aber mehrere Dinge sind mir aufgefallen.

1. Zur Verständnisserklärung: Natürlich ist das Knie als Teil des Bewegungsapparates hier deutlich im Defizit. Denn schließlich fehlt eine wichtige Komponente und egal wie du es drehst und wendest, die Stabilität kommt in dem Ausmaße nicht zurück, denn das Kreuzband fehlt ja als verantwortlicher Teil. Das muskuläre System ist zwar da in seiner Stütz und Haltefunktion aber wird dich insbesondere bei Scherkräften und funktionellen, als auch explosiven Bewegungen nicht ausreichend unterstützen können. 

Die Kreuzbänder erfüllen damit eine überaus wichtige Aufgabe, welche dahingehend nicht so einfach ersetzbar ist. 
Es heißt nicht, dass es nicht ohne geht, du siehst ja es geht ohne aber ich möchte darauf hinaus, dass ein gezieltes Stabitraining ja oftmals der neuromuskulären Ansteuerung dient, die in dem Falle zwar der Muskulatur hilft, ebenfalls will man ja aber eigentlich die KB treffen ABER - die Hauptausführende Komponente fehlt damit und damit auch das eigentliche Bindglied. Und von daher lässt sich die Stabilität nur bis zu einem gewissen Punkt verstärken. Wenn es überhaupt ausreichend ist. Grundsätzlich bin ich ebenfalls immer gegen OP's aber eine Kreuzbandplastik kann und ist eigentlich kein großes Thema. (so zumindest die Theorie) Dennoch würde ich dir raten es mit Stabi-training zu versuchen, vielleicht kommst du damit auch hin. 

Der Rest ist alles immer ne 50/50 Frage, je mehr Leute du fragst desto mehr Meinungen hast du. 

Ich habe es doch richtig in Erinnerung, dass beim VK der hintere Teil also die Ischios zur Haltearbeit aufgrund der Faserverwachsung bestimmt sind oder? Damit beantwortet das doch schon deine Frage, was primär im Fokus liegt.

Am 17.2.2018 um 18:39 schrieb luckyCat:

Lunges/Ausfallschritte mit 90 Grad-Winkel

 

Sie wurden mir zur Kniestabi empfohlen, ich kann mir das aber absolut nicht erklären.

Beim vorderen, stehenden Bein wird der Quadriceps trainiert.

Beim unteren, "fallenden" Bein hängt die Tibia in der Schublade; die hamstrings können kaum aktiviert werden, um das zu verhindern; wieder wird nur der quadriceps in der Extension trainiert.

Kommt mir also wie die ungünstige Position überhaupt vor....

Also erstmal wird bei vorderen Bein insbes. bei einer jeglichen Kniebeugeposition in der eine exzentrische Muskelarbeit (negative) beübt wird, nie isoliert nur die Vorderseite trainiert. Du hast hier genau so einen einsatz der hinteren Muskelkette, Ischios,Glutaen, Rumpf, wie auch bei einer ganz normalen Kniebeuge. Dadurch das du die Unterstützungsfläche sehr klein hälst in dem die Füße parallel hintereinander stehen und das vordere Bein vorrangig die Haltearbeit allein erledigt, + austarieren der Beinposition im Raum,ist das eine gute muskuläre Stabiübung fürs Knie! 

Das hintere Bein hat einfach nur haltefunktion.

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Hallo und vielen Dank für die Antworten!

@gianni: Ich lasse mich nicht "einfach operieren", weil eine Operation an einem meiner wichtigsten Gelenke, will heißen eine Metzgerarbeit an meinem Körper, deren Fehler und Risiken möglicherweise irreversibel sind und mich vom Regen in die Traufe bringen können, für mich eine ultima ratio ist. Zudem hatte ich nach einem Bruch des MC5 vor einem Jahr ein leichtes Sudecksyndrom mit unfassbaren Schmerzen, das durch meinen beherzten Einsatz (Bewegungstherapie mehrmals täglich, Taping, Kneipp, Entzündungshemmer und Nachtschiene) gottseidank wieder abklang. Ein Arzt sagt dazu: "Das war 5 vor 12. Wenn Sie das noch hätten operieren lassen, wäre es 5 nach 12 gewesen, wegen des zusätzlichen Gewebetraumas." Das Risiko ist bei mir also groß, daß das gleiche dann am Bein passiert, wobei ich jetzt schon gegen alle gängigen Schmerzmittel allergisch bin (die brauchte ich ja bei diesem Vorfall in rauhen Mengen).

Immerhin habe ich den VK-Riss schon seit 14 Jahren (wurde vor 6 Jahren entdeckt) und ich habe alles damit gemacht (Trailrunning, Stuntreiten, Ski Alpin, Sportabzeichen, Trainerscheine etc.). Erst jetzt ist eine nennenswerte Instabilität entstanden. Ich sehe mich da also noch nicht in Zugzwang.

Des weiteren kommt das aufgrund der langen und im Verlauf ungewissen Reha für mich im Laufe der nächsten Jahre aus privaten und beruflichen Gründen nicht infrage.

 

LG, Martha

 

PS: Wenn man Leute nach der OP fragt, sind die meisten sehr zufrieden. Sagen sie. Seltsamerweise haben viele ihren Sport von vorher aus unbekannten Gründen an den Nagel gehängt. Das würde ich auf keinen Fall wollen, wäre das doch erst der Grund, mich operieren zu lassen, daß ich eben nichts aufgeben muss.

Und diejenigen, die die Op bereuen, kriegen dann zu hören, sie hätten ja "von den Risiken gewusst". Sehr tröstlich - nicht überzeugend.

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...umgekehrt könnte man aber auch sagen, wenn der Meniskus durchgescheuert ist und die Schmerzen schlimmer werden: "ich hab´s dir gleich gesagt, hättest du dich rechtzeitig Operieren lassen". Du wirst noch recht Jung sein, die Probleme treten meist im mittleren Alter auf, wenn man vorher keine großen Unfälle, Stürze usw. hatte. Ich kann´s ja verstehen, dass du Angst hast, wenn man keine gute Erfahrung mit Op´s gemacht hat. Ich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, "das ist Routine für den Chirurgen, da kann nichts passieren". Ich habe Erfahrungen mit beiden Typen gemacht, mit und ohne OP. Bei den Operierten war das Problem, zwar selten, dass sich nach einiger Zeit Vernarbungen im Gelenk gebildet hatten (Arthrofibrose), die die Beugefähigkeit beeinträchtigte und nachoperiert werden mussten. Bei den anderen war es fast immer so, dass sie sich trotz intensiver Physio, irgendwann doch für eine OP entschieden haben. Wie gesagt bei einer älteren Hausfrau, wäre das keine Indikation aber bei jüngeren und sportlich aktiven Menschen eigentlich keine Frage.

Nach meinem Informationsstand haben wohl, je nach Studie, zwischen 70 und 100% der nicht Operierten bei einem Riß des Vorderen(!) Kreuzbandes nach 15-20 Jahren eine massive Kniegelenksarthrose, bei den Operierten sind es wohl weniger als 20%. Beim hinteren Kreuzband sieht die Sache anders aus, da wird in der Tat eher selten operiert.

Aber es ist deine Entscheidung und dein Knie, Keiner zwingt dich dazu 9_9.  Ich gebe dir nur einen Rat.

Einen Tip noch für deine Übungen:
Was der Eryk gesagt hat, dass die Ischios eigentlich die wichtigsten Muskeln für die Kreuzbänder sind ist genau richtig. Den rektus Femoris würde ich eher in den Hintergrund stellen, da durch den Ansatz am ventralen Anteil der Tibia die vordere Schublade eher gefördert wird, was wir ja verhindern wollen. Ich würde eher die Feinarbeit der Muskeln fördern über propiozeptive Übungen z.B. mittels Wackelbrett, Airexmatte u.ä.

Viel Glück, egal wie du dich entscheidest....

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Vielen Dank an alle:-)!

Momentan (d.h. nur mit den gewohnten Belastungen und extra Knietraining) habe ich es wieder ganz gut im Griff und die Schmerzen klingen langsam ab. Wenn ich das intensiviere, sollte es auch noch stabiler werden.

Ich war jetzt nochmals bei einem Spezialisten, der anhand des MRT meinte, dass ich es ganz gut in Schuss gehalten hätte (der Riss war vor 14 Jahren) - keine Arthrosezeichen und die Schmerzen kommen seiner Meinung nach eher von der Kniescheibe.

Ich bin 43 und werde es mir in einigen Jahren vielleicht überlegen, ob ich es operieren lasse, wenn es besser passt.

 

GGLG, Martha

 

 

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Hallo Zusammen!

Ich habe leider nicht alles genau gelesen.

Ich habe aber genau die gleichen Gedanken gehabt wie Eryk und  Gianni.;)

Vollkommen richtig die Ischius zu trainieren da diese die Vordere Schublade verhindern und das vordere Kreuzband wird etwas entlastet. Man muss bedenken daß viele Fitnesstrainer und Bodybuilder sich vielleicht mit Muskelaufbau auskenne aber manchmal bei so Fachspezifischen Sachen einfach Schmarn erzählen, da sie nicht vom Fach sind. 

Ein durchgerissenes Kreuzband gehört operiert aus pasta. Die Op´s sind Routine op´s braucht man keine Angst vor haben.

ich glaube nicht daß man das Knie mit fehlendem Kreuzband und Übungen so stabil bekommt. Es wird irgendwann zur Arthrose kommen., was ja Gianni schon oben erwähnt hat. Ich hab gelesen da gibt es ja sogar Studien darüber.

 

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Vielen Dank nochmals an alle...

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber mein Kreuzband ist seit 14 Jahren(!) kaputt, was aber erst vor 6 Jahren entdeckt wurde.

Ich habe seitdem alles mit dem Knie machen können - Abfahrtslauf, Trailrunning, Sportabzeichen in Gold, ein komplettes Sportstudium, Stuntreiten und Akrobatik, Tabatatraining und vieles mehr.

Instabil wurde es jetzt durchs Fechten, was ich wieder aufgegeben(!) und durch intensives Knie-Zusatztraining ersetzt(!) habe.

Das Ergebnis des jetzt durchgeführten MRTs besagt, daß in den letzten 6 Jahren keinerlei sichtbare Verschlechterung im Knie oder gar Arthrose zu sehen ist.

Ich habe daraufhin mit den Aufnahmen einen Sportorthopäden aufgesucht, der mir dringend von einer OP abriet und darauf hinwies, daß das Knie immer alles mitgemacht und keinen Schaden genommen habe. Ich solle also bitte einfach so weiter machen, das wäre ideal.

Nach einer OP wäre das Knie keinesfalls besser dran, nur eben operiert.

Gesagt, getan.

Nunmehr - schneller als ich dachte -  ist das Knie wieder stabil wie eh und je, abgeschwollen und schmerzfrei. Rollen muss ich nur noch gelegentlich.

Fechten geht natürlich nicht mehr, das weiß ich jetzt....Aber bei achsengerechter Belastung, d.h. keine Drehbewegungen und unkontrollierte Reaktionen - verschwindet auch die Instabilität wieder, zumindest bei mir.

Pauschale Aussagen sind ja bekanntlich immer falsch - daher "gehört" mein Knie auch nicht operiert, nur weil manche gerne alle Menschen über einen Kamm scheren. Immer langsam und mit Bedacht - jeder Fall ist anders.

Wenn ich nicht mehr gehen kann, kann ich es immer noch machen lassen, und es gibt etliche Studien, die besagen, daß das vorzeitige Arthroserisiko, das von der OP ausgeht, in Fällen wie meinem genauso groß ist wie das, das von der Verletzung ausgeht.

Ab 60 ist das dann auch egal, da entwickelt so gut wie jeder eine Arthrose.

 

Momentan geht also alles wieder, auch mit Zuatzlast - ich danke also nochmals allen hier.

LG, Martha

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