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Hallo Leute,

nochmal eine Frage, sorry, wieder Neuro :). Ich habe ab und zu Phasen, in denen ich schlecht laufen kann. Damit meine ich jetzt nicht Schmerzen (sicher, die auch ), sondern von den Bewegungen her. Ich schaff es dann oft nicht, meine Füße beim Laufen anständig zu heben, die Knie bleiben fast gestreckt und ich roll den Fuß sehr stark seitlich ab. Sieht man auch sehr schön an meinem Schuhabrieb, der außen sehr viel stärker ist als innen. Habt Ihr eine Idee, woran das liegt? Es ist keine komplette Lähmung, ich kann die entsprechenden Muskeln noch ansteuern. Aber super schlecht. Sie krampfen meistens sofort oder reagieren fast gar nicht. Ich weiß nicht, wie ichs beschreiben soll, ist ein bisschen wie ein "Wackelkontakt". Im Grunde wäre das auch nicht schlimm, einmal abgesehen davon, dass es gewöhnungsbedürftig aussieht. Allerdings leiden meine Gelenke (Knie- und Sprunggelenke) da jedes Mal sehr drunter... :/ Habt Ihr eine Idee, woher das kommen kann und was man ggf dagegen tun könnte? Ich geh mal von einer leichten Parese aus, aber warum tritt sie nur manchmal auf? Und noch eine Frage: Ich kenne viele Apoplex-Patienten, die sich ähnlich bewegen (mit dem Wernicke-Mann-Gangbild). Allerdings ist hier die Ursache doch eine völlig andere (zentralnervös) - oder? Wie kommt es zu der Ähnlichkeit des Gangbildes? o.O

Zur Vorgeschichte: Ich bin 32, habe seit einigen Jahren eine unklare Degeneration peripherer Nerven und Muskelatrophien.

Ich freue mich über Ideen, wenn Ihr welche habt. ;)

Liebe Grüße
Chandra

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Hallo Chandra,
man müsste halt herausfinden, ob es sich tatsächlich um eine Zentrale oder eher um eine periphere Störung handelt.
Um das ganze etwas einzugrenzen gibt es eine einfache Methode, die du selber oder dein Partner an dir testen kannst.
Hierbei handelt es sich um Eigenreflexe.
Ich würde es mit hilfe der Dermatome machen, sodass du dem Reflex jeweils den Urprung zuordnen kannst.

Hier ist eine Anleitung für die Reflexe:
https://www.youtube.com/watch?v=8auJneb9LCM

...und hier eine Tabelle der Dermatome bzw. der Kennmuskeln:
https://flexikon.doccheck.com/de/Kennmuskel

 

 

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Hallo Gianni,

danke für den Tipp! Nur um Deine Logik nachzuvollziehen: Wenn jemand also Probleme mit dem M. triceps surae oder Bestandteilen davon Schwierigkeiten hat und gleichzeitig ein Reflex (z.B. der Achillessehnenreflex) auffällig ist, könnte das dann auf eine Störung (Entzündung, Bandscheibenvorfall, Raumforderung,...) im S1 hindeuten, richtig? D.h., Deine Definition von "zentral" bezieht sich hier nur auf die Wirbelsäule? Denn das Wernicke-Mann-Gangbild (das ist es bei mir natürlich nicht, aber es geht sehr in die Richtung) bspw. wird ja durch Störungen des prämotorischen Cortex und der Capsula interna verursacht wird, ist also noch "zentraler"... Das heißt, wenn die Reflexe gleichzeitig mit der passenden klinischen Parese auffällig sind, kann ich von einer Schädigung der Nervenwurzeln ausgehen und Hirnschäden und rein periphere Nervenschäden sind natürlich zusätzlich möglich, aber unwahrscheinlich (wobei Letztere bei mir auch nachgewiesen sind)? Ich hoffe, ich versteh das richtig... ? Sorry, Dermatome gehören für mich zur Wirbelsäule und sind damit für mich leider Bömische Dörfer. ?

Da ich ja v.a. Probleme beim Fußheben, also ja mit dem M. tibialis anterior und/oder M. extensor digitorum longus und/ oder M. extensor hallucis longus (?), habe, kann man es wahrscheinlich gar nicht so genau sagen, wo die Läsion liegt, weil sie ja von mehreren Segmenten innerviert werden (?), wenn es tatsächlich "nur " eine Schädigung der Nervenwurzel wäre. Und müssten dann nicht auch die anderen Muskeln, die vom selben Segment innerviert werden, auch rumspinnen?

Zu den Reflexen: Neurologen sagen mir manchmal, dass ich eine leichte Hyperreflexie habe, einzige Ausnahme ist tatsächlich der Achillessehnenreflex, der fast gar nicht auslösbar ist. Allerdings wäre ich mit Schlussfolgerungen vorsichtig. Durch den Muskelabbau habe ich sekundär natürlich auch immer mal Rückenprobleme. Das kann also eine Folge und muss nicht die Ursache sein. ?

Die vielen "?" im Text zeigen übrigens, dass ich mich mit meinen Gedankengängen hier auf sehr dünnem Eis bewege und echt unsicher bin, nicht wundern. ? So traurig das ist, das haben wir nie richtig gelernt...

 

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Guten Abend Chandra,
Es ist etwas spät geworden, wahrscheinlich wirst du schon schlafen. Ich muss auch gleich, sonst komme ich morgen nicht mehr raus?

Die Neurologie ist tatsächlich kein einfaches Thema. Ich bin da leider auch nicht so fit darin. Es gibt ja Kollegen, die sich darauf spezialisiert haben, wie du weißt.:) Aber ich versuch´s mal...
Es ist ja so, dass bei einer "leichten" zentralen Störung weniger die Kraftleistung einzelner Muskeln, als vielmehr das Zusammenspiel ihrer Bewegung gestört sein kann. Zu Muskelatrophien kommt es dann eher durch inaktivität. Eine Schädigung der primären motorischen Cortex ist eher sehr selten.
Bei den peripheren ist es ähnlich. Wie du richtig vermutet hast, können tatsächlich mehrere Muskeln oder Muskelgruppen einer Nervenwurzel zugeordnet werden. Deshalb kann auch hier die Synergie der Muskeln gestört sein.
In deinem Fall, L4 = Tibialis anterior, Musculus extensor hallucis longus, Musculus gluteus medius. Dies führt dazu, dass Fuß und Großzehe nicht mehr angehoben werden können, die Inversion sowie die Abduktion im Hüftgelenk sind ebenfalls eingeschränkt. Allerdings gehört zum Fußsenken die Peroneusgruppe dazu, die aber von L5 versorgt wird. Dann hätten wir, wenn das der Fall wäre eine so genannte multisegmentale Störung.o.O

Du siehst das ist gar nicht so einfach mit den Nerven, drum "nervt" mich das auch mich damit zu befassen.?
Wurde bei dir schon mal ein MRT der LWS gemacht?

Ich geh jetzt schlafen, gute Nacht...

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Guten Morgen Gianni,

 

vielen lieben Dank Dir für Deine Erklärungen und um Gottes Willen, Du brauchst Dich nicht wegen mir unbedingt mit Neuro zu befassen. :$ Ich kann gut verstehen, dass das nervt - vor allem um diese Uhrzeit... ;) 

MRT der WS wurde noch nicht gemacht, da ein Bandscheibenvorfall oder was auch immer ja sowieso keine therapeutische Konsequenz hätte. Operieren lassen würde ich mich nur, wie es sich eigentlich gehört, wenn Blasen- oder Darmentleerungsstörungen vorliegen würden und das ist ja Gott sei Dank nicht der Fall. Was man ansonsten bei Bandscheibenvorfällen macht, mach ich ja eh, bewegen, vlt mal manuelle Therapie. :P Zugegeben, das mit den Paresen nervt manchmal schon ziemlich, zumal es auch Autofahren etc. unmöglich macht, darum die Frage, ob Ihr Ideen habt, woher das kommen oder was man dagegen tun könnte. Ich geb zu, dass Ihr ohne entsprechende Bildgebung wahrscheinlich auch wenig sagen könnt, darum frag ich ja nur nach Ideen. :)

vor 4 Stunden schrieb gianni:

Es gibt ja Kollegen, die sich darauf spezialisiert haben, wie du weißt

Ja, auf dem Papier gibt es sie, aber zumindest betreiben sie kein Internetforum. :/ Aber mach Dir demnächst bitte keinen Stress, wenn ich dumme Fragen stelle, die nicht in Deinen Bereich fallen. Ich bin nicht böse, wenn ich mal keine Antwort bekomme. Übrigens: Ist hier das falsche Thema, aber da ich grad dabei bin: Der Tipp mit der Ergo war super - danke auch nochmal dafür!! ?

 

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...ich werde mir in Mühe geben deine Neuro-Fragen zu überlesen xD
Nein, im ernst. Ich würde schon mal eine MRT anstreben um Gewissheit zu haben.  Es muss ja nicht unbedingt eine Bandscheibenläsion sein. Es können verschieden Störungen im Segment die Nervenwurzel unter Druck setzen z.B. Chondrosen, Instabilitäten, Tumore, Stenosen, usw...

vor 5 Stunden schrieb Chandra:

Zugegeben, das mit den Paresen nervt manchmal schon ziemlich, zumal es auch Autofahren etc. unmöglich macht, darum die Frage, ob Ihr Ideen habt, woher das kommen oder was man dagegen tun könnte.

Es gibt schon eine Möglichkeit, wie du den Nerven bzw. die Muskeln stimulieren kannst☝️und zwar geht das ganz gut mit einem einfachen TENS-Gerät. Mittlererweile sind diese Geräte schon so gut (für wenig Geld), dass sie verschiedene Programme zur Nerven- und Muskelstimulation haben. Man muss allerdings wissen wie der Nerv(en) verläuft um effektiv damit zu arbeiten. Aber das kann man sich ja heute alles "ergoogeln":D Versuch das mal, ich missbrauche das Gerät schon Jahre am Patient zur Stimulation.
Eigentlich wurde es entwickelt um Schmerzen zu behandeln, funktioniert aber bei Paresen wunderbar. Es gibt auch schon diese Kombigeräte die TENS und EMS in einem sind:
https://www.amazon.de/Beurer-Reizstromgerät-elektrischen-Muskelstimulation-Schmerzlinderung/dp/B01KUJ1VMG/ref=lp_2860333031_1_9?s=drugstore&ie=UTF8&qid=1543922388&sr=1-9

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Am 4.12.2018 um 12:22 schrieb gianni:

Ich würde schon mal eine MRT anstreben um Gewissheit zu haben.  Es muss ja nicht unbedingt eine Bandscheibenläsion sein. Es können verschieden Störungen im Segment die Nervenwurzel unter Druck setzen z.B. Chondrosen, Instabilitäten, Tumore, Stenosen, usw...

Im Grunde hast Du Recht, aber aus verschiedenen Gründen glaube ich nicht an einen Tumor z.B. Tut mir Leid, ich weiß, mir zu helfen ist nicht leicht ?, aber wenn mich jemand zu einem Orthopäden oder Radiologen schicken möchte, hinterfrag ich gerne den Sinn dieser Aktion. Denn außer meinen Blutdruck in die Höhe zu treiben, schaffen diese Herrschaften meist nicht viel. xD 

Ein TENS-Gerät hab ich sogar, der Nervenverlauf ist sprichwörtlich in mein Hirn eingebrannt, ich probiers gleich mal aus. Dankeschön!!! :)

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TENS ist super, habe tatsächlich den Eindruck, dass es etwas hilft! Ich überlege, ob ich mir so ein Kombigerät mit EMS holen sollte. Allerdings ist EMS ja recht umstritten... ?  Von wegen Rhabdomyolyse und Nierenversagen? Die Ck-Werte sind bei mir ja ohnehin mehr oder weniger dauerhaft erhöht. Habe ein bisschen Bedenken, dass bei einer Muskelerkrankung die richtige Strom-Dosierung nur sehr schwer abgeschätzt werden kann. Oder sehe ich das zu eng? Hast Du auch schon mit EMS gearbeitet?

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vor 37 Minuten schrieb Chandra:

Oder sehe ich das zu eng? Ja!

Es gibt sie natürlich auch, die EMS gegener. Meist sind das Fitness-Studio-Besitzer, die absichtlich Negativschlagzeilen verbreiten, weil sie Angst haben, dass keiner mehr kommt ?. Darum bieten neuerdings viele Studios das auch selber an. Ähnlich ist das mit der E-Zigarette, da schaut die Tabakindustrie auch darauf, dass nicht zu viele abspringen und somit potenzielle Raucher verlieren.
Mach dir deswegen also keine Sorgen. Wäre das wirklich so gefährlich, hätte man das schon lange verboten. Ich muss zugeben, ich mache das selber nicht bei meinen Patienten, da ich in meiner Praxis Schwerpunktmäßig Füße und Gelenke behandle.

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Hi nochmal,

Habe schon wieder eine Frage. Diesmal auch kein Neuro!! Das beschriebene Gangbild und die teilweise Unfähigkeit, beim Laufen die Füße vernünftig zu heben, führen bei mir zu erheblichen Gelenkschmerzen. Die Sprunggelenke und ich fürchte auch die Knie wird man nicht mehr groß "retten" können, aber ich habe auch immer mal wieder Schmerzen in den Hüften, in diversen Bereichen der Wirbelsäule, v.a. der HWS sowie den Schultern. Gibt es irgendetwas über das "normale" Übungsprogramm hinaus, dass ich tun kann, damit die Gelenke nicht ganz so viel Schaden nehmen? Oder gibt es Übungen, die ich vielleicht besser weglassen sollte (z.B. bestimmte Dehnübungen)? Muskelaufbau zur Stabilisierung ist bei mir ja leider schwierig, aber in vielen Muskelgruppen auch nicht unmöglich.

Übrigens sind es glaube ich keine Paresen, sondern einfach Phasen ausgeprägter Muskelschwäche einzelner Muskeln (springen auf empfangene Nervensignale nicht richtig an) - im Übrigen stark abhängig von der Stoffwechselaktivität...

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Du arme,
es tut mir leid, dass ich dir nicht besser helfen kann.?
Hast du schon mal daran gedacht eine Kur bzw. eine Reha zu beantragen? In einem Kurgebiet, die sich auf neuromuskuläre Krankheiten spezialisiert haben? Dort würdest du individuell betreut und speziell für deine Probleme therapiert werden.
Hier hätte ich eine kleine Liste für dich gefunden.
https://www.kurkliniken.de/krankheit/muskelerkrankungen.html

Die Asklepios ist auch sehr bekannt dafür!

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Danke, Gianni! Um eine Reha werde auf über kurz oder lang wohl nicht herumkommen. Aber neurologische Rehas sind fürchterlich frustrierend, wenn Du da einer der fittesten Patienten bist und alle anderen mit Rollstuhl oder Unterarmgehstützen unterwegs sind. Zumal sich dann natürlich auch die Wirksamkeit der Gruppenphysio für mich in Grenzen hält. Also, eine gute ambulante Betreuung wär mir schon lieber, aber wie wir ja bereits festgestellt haben, ist das nicht so einfach.

vor 17 Stunden schrieb gianni:

es tut mir leid, dass ich dir nicht besser helfen kann.?

Mach Dir keinen Kopf, ist nicht Deine Aufgabe! Wär nur schön gewesen, wenn Du eine Idee gehabt hättest. ? Kann man denn generell sagen, welche Muskeln man aufbauen müsste, wenn man bspw. Hüften und Knie entlasten möchte? Kann ja mal schauen, inwieweit ich das hinbekomme...

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Wie ist es mit dem Element Wasser? Hast du mal versucht im Wasser deine Muskulatur zu kräftigen? Dort hättest du durch den Auftrieb Entlastung der Gelenke und durch den Widerstand, gleichzeitig einen Aufbau sämtlicher Muskelgruppen. Dieser lässt sich auch ganz leicht verstärken z.B. mit einem Schwimmbrett. in dieser Art, Beispielsweise:
https://www.youtube.com/watch?v=UquU65FJodQ

Und wie ist es mit Akupunktur oder generell mit TCM aus? Es gibt auch TCM Kliniken in denen eine Mischung aus Therapie und Ernährung bzw. Asiatische Medizin angewandt wird. Die bekannteste hier in Bayern ist diese hier: http://www.tcm.info/tcmde/index.php

 

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Danke für die schnelle Antwort! Du weißt aber, dass ich Dir sicher nicht böse bin, wenn Du mir mal ein oder zwei Wochen nicht antwortest. Gerade, wenn hier im Forum alle gleichzeitig was wollen. ?

Wassergymnastik ist leider eher ein wenig schwierig. Während meine Rumpfmuskulatur noch relativ unbeeinträchtigt ist, sind die Peripheren grottig, die sind im Wasser bei dem hohen Widerstand immer sofort überfordert und krampfen. Akupunktur hatte ich ganz am Anfang (vor etwa 17 Jahren) mal, da wusste man aber noch gar nicht, wo das Problem liegt, entsprechend hats auch nicht so viel gebracht. Könnte ich mir sicherlich nochmal anschauen. ?

Ich nehm mal an, man kann keine festen Muskelgruppen benennen, deren Stärkung Sinn machen würde? Entschuldigt, wenn ich da immer wieder nach frage, tatsächlich hab ich von den Gelenksachen wie gesagt keine Ahnung... ?

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vor 22 Stunden schrieb gianni:

Und wie ist es mit Akupunktur oder generell mit TCM aus? Es gibt auch TCM Kliniken in denen eine Mischung aus Therapie und Ernährung bzw. Asiatische Medizin angewandt wird. Die bekannteste hier in Bayern ist diese hier: http://www.tcm.info/tcmde/index.php

Ich danke dir gianni für diese wunderbare Einleitung.
Chandra da du nun ja schon vieles ausprobiert hast und dabei bist, denke ich ebenfalls, dass sowas eine gute Idee wäre.
Da komme ich auch wieder auf meine Vital/Heilpilze zurück, die ebenfalls ein Teil der TCM sind.
Was hast du zu verlieren? Aber auch alle anderen Mittel der Wahl stehen dir zu Verfügung.

 

Ich denke die autochtone Rumpfmuskulatur zu kräftigen mit Gleichgewichts/Koordinationsübungen ist immer eine gute Idee um  Stabilität zu erreichen.

LG

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Danke, Jan! Also stabilisier ich damit auch Knie und Hüften? Dachte immer, die autochthone Muskulatur wäre v.a. für den Rücken relevant... ?

Zu verlieren habe ich nicht viel, Frage ist bei sowas immer, ob die Kasse das übernimmt, werds mir mal in Ruhe durchlesen. ?

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Bei den Übungen ist eigentlich der gesamte Körper eingebunden und muss ausgleichen.
Natürlich kann man auch Schwerpunkte setzen, dass mehr Rumpf oder Extremitäten angesprochen werden.

Wie viel die Kasse übernimmt kann ich dir garnicht sagen.
Aber vieles ist auch eher eine Einstellungssache - die Heilpilze wachsen auch in Deutschland - sind im Kauf auch nicht zu teuer wenn man weiß woher. Kann dir da gern behilflich sein.
Meditation ebenfalls, es gibt unzählige YouTubeVideos für z.B. Chi Gong.

Sowas wie Akupunktur oder Anwendungen wollen natürlich auch bezahlt werden, da bin ich leider unwissend.
Da würde ich mich eher umhören, wer schon da war und welche Erfahrungen vorhanden sind.

LG und einen schönen Sonntag.

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Hmm, nachdem meine Kampfsportkarriere vorbei war, habe ich ja noch einige Jahre Taiji und ein bisschen Qigong trainiert, da bekommt man hier und da ein bisschen was aus der TCM mit. Zumindest genug, um zu wissen, dass es nie ein "je mehr, desto besser oder schlechter" gibt, es geht immer um ein Gleichgewicht, eine Balance. Das gilt für Bewegung ebenso wie für Ernährung und ziemlich sicher auch für diese Pilze, von denen ich ansonsten jedoch wenig Ahnung habe. Bevor ich mir also Literweise Vitalpilztee besorge, würde ich da schon gerne jemanden drüber schauen lassen, der sich damit auskennt. Ich glaube Dir natürlich, dass Du Dich auskennst, Jan, aber Du kannst ja aus der Ferne keine TCM-Diagnose stellen. ?

Habe mir Giannis Link mal in Ruhe durchgelesen. Anscheinend wird der Aufenthalt in einem 2-Bett-Zimmer zusammen mit einer Art Grundversorgung von der Kasse übernommen, es werden jedoch haufenweise IGEL-Leistungen angeboten, die entsprechender Zuzahlung bedürfen. Was in dieser Grundversorgung alles enthalten ist, ist jedoch die Frage. Ich informier mich da mal genauer. Danke Euch! ?

Ebenfalls schönen Sonntag Euch!

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Mit Pilze kenne ich mich auch nicht aus, außer mit Fußpilz oder Pilze, die eine halluzinatorische Wirkung haben. Dadurch vergisst man die eigentlichen Probleme ganz schnell?

Aber Spass beiseite, ich kann mir gut vorstellen, dass du sämtliche Therapien der Schulmedizin und Physiotherapie schon durchprobiert hast. Deshalb war meine Idee einfach mal in einer anderen Richtung zu gehen. Ich denke eine gesunde und ergänzende Mischung aus TCM, Schulmedizin und Willenskraft wäre die richtige Balance.
Mit den Übungen für die Muskelkraft der Knie und Hüften kann ich dir auch nicht mehr erzählen, als was du sicher schon weißt. Außerdem kann ich mir nicht ganz vorstellen was du mit damit meinst:

Am 31.1.2019 um 15:13 schrieb Chandra:

Kann man denn generell sagen, welche Muskeln man aufbauen müsste, wenn man bspw. Hüften und Knie entlasten möchte?

man kann diese Gelenke nicht entlasten, in dem man die Muskelgruppen dazu kräftigt, weil die Gelenke dazu da sind um sie zu belasten. Ich kann sie mit Übungen stabilisieren wenn das Gelenk instabil und kraftlos ist, das geht.
Eine unkonventionelle Methode wäre z.B. mit einer Vibrationsplatte, die in den meisten Fitness-Studios vorhanden sein sollte,
zu trainieren. https://www.youtube.com/watch?v=tS2kUtDNTLc

Habe ich dich richtig verstanden, willst du stabilisierend und aufbauend daran arbeiten?

 

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Also in der Kurzzusammenfassung hatte ich geschrieben, dass bislang an den Gelenken tatsächlich nicht so viel versucht worden ist, weil alle nach Nerven und Muskeln gucken - was auch Sinn machen würde, wenn man da noch was ändern könnte.

Und ich fühle mich geschmeichelt, dass Du mir zutraust, ich könne selber einschätzen, ob ich stabilisierend arbeiten möchte - dazu fehlt mir leider die Expertise. 😅 Habe das aber von einem Kollegen mal empfohlen bekommen (der mich allerdings nicht untersucht hat). ;)

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Ich nehme mal an, Stabilität ist wahrscheinlich immer sinnvoll für Gelenke, oder? Also Koordination und Gleichgewicht trainieren? Habe mir mal alle Koordinations- und Gleichgewichtsübungen hier durchgelesen, aber das sind glaube ich alles keine Übungen, die mich sonderlich stabilisieren würden (ein festen Punkt fixieren und dann drehen oder mit einer Hand ein Quadrat und einer anderen ein Rechteck in die Luft malen etc.). Kann ich nicht ganz banal mir im Wald einen von den vielen rumliegenden Baumstämmen suchen und da einfach was balancieren? Oder gibt es spezielle Übungen, um jeweils Sprunggelenke, Knie und Hüften zu stabilisieren?

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Geh in den Wald ;) ,
wechselnde Untergründe und musst dich jedes mal neu ausrichten, dann kannst du dir selbst Aufgaben stellen und balancieren, pass nur auf, dass du dich sichern kannst wenn du musst.
Kannst es mit Einbeinstand ausprobieren, kannst auch instabilen Untergründen stehen und dich ausgleichen.
Ausfallschritte gefallen mir dafür auch sehr gut + Kräftigung.
Probier dich durch die Übungen und was dir zusagt kannst du ja regelmäßig machen.
LG

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Lieber Jan,

danke für den Tipp! 😁 In den Wald gehe ich ja bereits jeden Tag, am Woe halte ich manchmal sogar nach Pilzen Ausschau und ich bilde mir ein, dass ich sogar schon mal einen Chaga-Pilz gefunden habe. Bin mir nicht ganz sicher, denn er war relativ hoch an einem Birkenstamm und ich wär eh nicht rangekommen. 😅 

Hm, ok. Entschuldigt übrigens, dass ich so oft nachfrage. Ist nur so, dass mir meine bisherigen Baustellen eigentlich reichen und es kommen halt immer weitere dazu. Bekomm mittlerweile auch schon Arthrose in den Fingergelenken mit meinen 32 Jahren. Frag mich dann immer, wie das aussehen soll, wenn ich mal wirklich alt bin. Deshalb würde ich fürchterlich gerne was mehr auch mal für die Gelenke tun... 🤔

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      https://www.physio.de/forum/abrechnung/iontophorese/8/5056/5056/&v=f Soweit ich weiß dürfen das nur noch Physiotherapeuten mit der Zusatzausbildung in SH (Sektoraler Heilpraktiker) und da auch nur als private Leistung oder vielleicht noch von den BG (Berufsgenossenschaften)!
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