Mythos Sit-Up´s

[Stephan]

Hi Leute,

mich würde mal eure Meinung interessieren, was Sit-Up´s angeht. Ich hab in letzter Zeit so viel verschiedene Sachen gehört ..
Die Brügger Leute machen keine, die McKenzies dafür umso mehr, die meisten lassen den Rücken durch die angestellten Beine plan aufliegen wogegen andere einen kleinen "Tunnel" lassen um die Wirbelsäulenschwingungen aufrecht zu erhalten .

Ab welcher Hüftflexion wird die LWS Lordose eigentlich aufgehoben in Rückenlage?

Fragen über Fragen :)
Mfg Stephan

[lieschen]

:-), in welcher Funktion brauchen wir konzentrische Bauchmuskelaktivität, ausser beim hochkommen in den Langsitz aus der RL, was ich grundsätzlich meinen Patienten abgewöhne?!
Eine Sit-Up-Gegnerin

[Stephan]

"lieschen"
^^ das wäre doch schonmal was :)
Es geht mir eigentlich um Kräftigung um die dorsale Rückenpartie zu Stabilisieren. Neuerdings bin ich ja voll der Transversus Abdominis Fan :D

Mfg Stephan

Btw - hab dich schon erkannt :P

[lieschen]

ja und den trainierst du ja auch nocht in die Verkürzung sondern stabilisierend und funktionell wie ich das verstanden habe.
LG, Lisa

[Stephan]

In die Verkürzung? Würde bedeuten, dass Bauchmuskeln effektiv Verkürzen (Abgesehen von nachhaltendem hypertonus nach langer Beanspruchung (zB. längeres Training) - was in meinen Augen nicht der Fall ist ;).

Funktionelle Stabi in Form von TA-Training finde ich zur LWS Stabi durchaus sinnvoll, aber ohne nen halbwegs ausgebauten Bauch gehts in meinen Augen nicht.

[satomi]

Hallo,
was Sit-ups betrifft gibt es viele Meinungen. Mir wurde während der Ausbildung beigepracht, wie toll Sit-ups sind. Im Praktikum wurde mir gesagt, das man keine machen soll, weil es zu sehr auf den Beckenboden drückt und dadurch zu Inkontinez führt. Und als Rückenschulleiter nach Brügger, bin ich mehr für Dehnung der Bauchmuskeln und exzentrische Kräftigung aus dem Sitz.

MfG Satomi

[Stephan]

.. und was denkst DU?

[satomi]

kommt auf die Patienten an und auf mein Ziel. Therapier aber meistens nach Dr. Brügger da die Bauchmuskeln durch das Sitzen eh bei den meisten Tendenz zur Verkürzung haben.

[Stephan]

genau DAMIT hab ich ein problem - in meinen augen liegt das problem der sitzenden bevölkerung an den hüftbeugern. eine verkürzung der bm hieße eine annäherung von ursprung und ansatz - die müssten eigentlich super sit-ups hinbekommen, was absolut nicht so ist.

mfg stephan

[tathra]

glaube auch nicht, dass jmd verkürzte bauchmuskeln hat, höchstens einen verkürzten iliopsoas.
habe im Januar eine Fobi gemacht "Stabilität der LWS nach Kaltenborn/Evjenth-Konzept". Dort haben wir gelernt den transversus abdominis zusammen mit dem Beckenboden anzuspannen. Wobei "anspannen" schon übertrieben ausgedrückt ist, es genügt eine minimale kontraktion des transversus abdominis, dafür aber dauernd und zusammen mit Beckenboden ("Balls up"). Ist gar nicht leicht durchzuführen geschweige denn dem Patienten zu vermitteln, ohne dass er gleich den Bauch mit den globalen Mme einzieht.
Die globalen Bauchmuskeln wurden eigentlich nur isometrisch oder exzentrisch gekräftigt, z.B. mit Tabletop-Position der Beine. Aber unbedingt zuerst die lokalen Mme, d.h. Bebo und transversus abd aktivieren!!

Für mich persönlich denke ich aber, bei einem gesunden sportlichen Menschen (z.B. im Sporttraining) kann man nicht viel kaputtmachen mit sit-ups.

[Stephan]

tahara - endlich mal jemand, der nach der gleichen studie behandelt wie ich :D

.. hast du die studie noch komplett irgendwo rumliegen?

Mfg stephan

[lieschen]

also jetzt habe ich den Eindruck wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei, lieber Stephan! Rectus abd und schräge BM kräftigen!! Dagegen habe ich auch gar nichts, im Gegenteil! Aber funktionell, also exzentrisch und isometrisch, wie tathra ja auch vorschlägt, und nicht konzentrisch. Alleine das mag ich an den Sit up´s nicht. Und noch etwas: verkürzte, bzw. kontrakte Mm., sind nicht zwingend auch stark u./oder aktiv. Denn gerade die oberen Anteile der BM sind durch das ständige Sitzen etc, PASSIV angenähert. Mich überzeugt dieser Gedanke, vor allem wenn ich LWS-Beschwerden mit einer HR an den BM-Ansätzen und exzentrischer Dekontraktion, innerhalb von 10 min wegbekomme. Lg, Lieschen

[Stephan]

dass verkürzt nicht gleich kräftig und lang = schlaff bedeutet hab sich zum glück sogar bis zu meinen alten lehrern rumgesprochen :D

Das mit der HR fasziniert mich grad. Ich grüble seit paar Minuten auf den Monitor stierend, was physiologisch passiert.
a) die Bauchmuskelansätze lösen die Verkürzung in Folge von Dekontraktion (wie beschrieben)

b) der Patient liegt bei der Behandlung und in Folge dessen können sich seine Bandscheiben regenerieren - er steht auf und findet die Heiße Rolle war echt angenehm

c) die Heiße Rolle war zu heiß - er baut eine Abwehrspannung im Transversus abd. auf und stabilisiert damit reaktiv seine LWS. Er steht auf (und will sich nicht outen, dass es ihm zu heiß war *weicheikomplex*) und es geht im denoch besser

d) ....

Was ich damit meine - ein Konzept ist immer gut - wenns Funktioniert kann man aber immer noch drüber nachdenken, ob die Wirkung echt die war, die man denkt, dass sie es war ;). Ich sage nix dagegen, dass dein Weg der richtige sein kann - aber vielleicht wirkts durch Zufall? Man kann ja mal hinterfragen :)

Die Kräftigung per exzentrik finde ich ok und ist meines Wissens auch effektiv (was gegen Situps spricht) - allerdings kräftigt man über die Beine hauptsächlich die distalen Anteile der Bauchmuskeln (was wieder für die cranialen situps bedeuten würde)
.. wie stehst du zu Situps mit langsam wieder ablegen? Ist das nicht exzentrisch genug?

Nichts muss so sein, nur weil es immer so gewesen ist :D

Grüße von Stephan :)

[lieschen]

klar, ganz deiner Meinung! Ich betrachte grundsätzlich alles von mehreren Seiten. ABER:ich dachte wir sprechen hier nicht von Bandscheibenproblemen, sondern ungeklärten Rückenschmerzen, Du erinnerst Dich?-80% machen diese aus! Probiers doch einfach mal aus. Lass den Pat. gegen Widerstand den Bauch rausstrecken und dort halten. ca. 5mal, dabei ruhig weiteratmen. HR an den Ansätzen, und meinetwegen noch passive Querdehnung.

[lieschen]

achso, vorher-nachher Schmerzprovokationstest: LWS- Extension am besten im Stand. Funktioniert natürlich auch nur wenn sich so der Schmerz provozieren läßt, da ja dann die BM gedehnt werden, was sie nicht "mögen".*

[Stephan]

eine in rückenlage aufgenommene wirbelsäule zeigt im röntgen oft ein negatives ergebnis auf prodrusion - wenngleich sie die häufigste ursache sind ;). ein negativer slr ist noch lang kein grund die bandscheibe als schmerzgenerator abzuhaken. wir wissen, dass bei 90% der patienten mit rückenschmerz (unter 50 jahre) die bandscheibe der schmerzgenerator ist - bei über 50 jährigen kommt die facettenproblematik dazu. ergo - ich hau am liebsten erstmal auf die bandscheibe und guck was bei rumkommt (testmäßig). in diesem fall fetzt es den meisten patienten nämlich nach nem langen anstrengenden tag mal schön aufm rücken zu liegen - knierolle dazu oder gar beine angestellt - und von ner netten therapeutin schön mit ner warmen rolle betupft zu werden während sich die gute bandscheibe brav mit wasser füllt.

ich weiß - ich treibs auf die spitze - lass uns nen neues thema machen.

[lieschen]

ja, habe nichts mehr hinzuzufügen. Gute Nacht.*

[r0l0]

hallo, (erstes posting *grin*)

also zum iliopsoas, ich hab hier ne studie rumfahren, nach der der iliopsoas eher stabilisierend auf die LWS einwirkt und mit den multifidii zusammenarbeitet (oder diese mitaktiviert oder wie auch immer).
hab da auch schöne übungen gesehen mit transversus, bebo und iliopsoas (isometrisch) aktivierung...

und zu den sit-ups als solche, also imho wenn ich gezielt die bauchmuskulatur arbeiten lassen will, mach ich crunches oder den fbl-frosch, bei den sit-ups arbeiten die hüftbeuger halt mit, wenn man das will, why not?

so hoffe ihr könnt halbwegs schlau werden aus dem getippsel eines, grad leicht übernächtigten schülers.

gruß

[Stephan]

Kommt drauf an, ob du die Situps bis zum Sitz machst - wenn du aber mit angestellten Beinen nur bis zum Lösen der Schulterblätter gehst hast du genau die Bauchmuskulatur ohne Iliopsoas.

Was steht in der Studie noch drin? Stabilisierung der LWS erscheint mir ja logisch durch die Ursprünge.

MFg Stephan

[r0l0]

okay, wenn ich die "sit-ups" nur bis zum lösen der schulterblätter mache, sind das für mich eben crunches und keine sit-ups mehr. :)

na für mich war das mit der stabilisierung schon eine enorme horizonterweiterung, da eben am anfang der ausbildung gelehrt wurde, das bei punktum fixum bein, der iliopsoas die lws in die lordose zieht und u.a. deswegen sit-ups gaanz pöhse sind. von stabilisation und kompression der wirbelkörper keine rede.

ich kann dir die studie/den artikel ja mal schicken, falls interesse besteht..

gruß