Muskelkater

[evi]

Hab eine imho interessante Seite zum Thema Muskelkater gefunden. Ist zwar von 2002, aber dennoch plausibel erklärt. Denke nicht, dass es noch anderere (neue) Erkenntnisse gibt.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=30395

Interessant finde ich u.a. diesen Punkt:
"Möglicherweise ist der verletzungsbedingte Muskelkater die pathologische Form häufig auftretender kleiner Einrisse innerhalb der Z-Scheiben, die Voraussetzung einer Kraftsteigerung durch Training sein sollen (19). Man kann sich vorstellen, dass durch Risse in vielen Z-Scheiben hintereinander die Fibrillen längs aufspleißen. Werden bei der Reparatur die Teilstücke jeweils zu vollständigen Fibrillen wieder aufgebaut, nimmt deren Zahl in der Muskelfaser zu. Eine solche Hypertrophie mit Fibrillenvermehrung ist das typische Ergebnis eines Krafttrainings."

Meinungen?

LG,
Eva

[Stephan]

cooooooooooooo .. endlich mal was umfangreiches zu dem Thema.

Es verbreitet sich schon länger, dass Mikrotraumen dafür die Hauptverantwortung trägt. Interessant zu lesen auf welche Wege auch eine Überlastung als Genese angeschuldet werden kann.

" Muskelkater ist durch die gleiche Bewegung für mehrere Wochen nicht erneut auslösbar. Er hinterlässt keine bleibenden Schäden. Er wird durch Dehnen und leichte dynamische Arbeit gemildert."

.. nicht auslösbar - könnte stimmen, aber ist mir noch nie aufgefallen. Werd mal drauf aufpassen.

Danke für den Link :)

Mfg Stephan

[evi]

".. nicht auslösbar - könnte stimmen, aber ist mir noch nie aufgefallen. Werd mal drauf aufpassen. "

Tatsächlich nicht? Hab das v.a. im Sommer immer gemerkt, wenn ich dann wieder angefangen habe, Badminton zu spielen (richtige Badmintonspieler würden das wohl eher als Federball bezeichnen ;-) )
Nach dem ersten Mal hatte ich immer enormen Muskelkater im Schlagarm, kurze Pause gemacht und bei den nächsten Malen war das dann nicht mehr der Fall.

Interessant ist auch, dass Muskelkater nur bei exzentrischer Arbeit entsteht...die Erklärung dafür ist auch nachvollziebar...

Ach ja, schon ein spannendes Thema...

Eva

[aktin]

>Hi,

yeah das ja mal DAS THEMA! *lol
Der Bericht ist wirklich ganz okay! Lob @ärzteblatt
bis auf eine Ausnahme.............siehe *1


"Man kann sich vorstellen, dass durch Risse in vielen Z-Scheiben hintereinander die Fibrillen längs aufspleißen. Werden bei der Reparatur die Teilstücke jeweils zu vollständigen Fibrillen wieder aufgebaut, nimmt deren Zahl in der Muskelfaser zu. Eine solche Hypertrophie mit Fibrillenvermehrung ist das typische Ergebnis eines Krafttrainings."

>Na, daher wird der Muskelkater auch zurecht als ein Remodullierungsprozess bezeichnet, ein Adaptationsvorgang quasi!

*1:

"Er wird durch Dehnen und leichte dynamische Arbeit gemildert."

>Durch Dehnen wohl nicht!, durch dynamische Arbeit okay, ein zu entkräftendes Argument das Dehnen lindern soll, wenn man weiss was beim Dehnen passiert dann kann man sich das ja erklären bzw. herleiten, Dehnen verschlimmert eher. Im übrigen ist glaube auch immer noch wenigen Leutz klar das es keine Muskelverkürzung im eigentlichen Sinne gibt, der Muskel weist lediglich eine
erhöhte Dehnspannungstoleranz auf.

mfg,
matthias

[evi]

"Na, daher wird der Muskelkater auch zurecht als ein Remodullierungsprozess bezeichnet, ein Adaptationsvorgang quasi! "

Gut, aber der erste Kraftzuwachs geschieht doch durch Verbesserung der inter- und v.a. intramuskulären Koordination und erst sekundär durch Hypertrophie und -plasie.
Und wenn Muskelkater nur bei erstmaliger Belastung auftritt, kann das doch eigentlich nicht sein.

VG,
Eva

[aktin]

Hi,

Okay dann will ich mal an dem Beitrag von Evi s.o. ansetzen. Hab mich noch einmal ein wenig informiert hinsichtlich gemachter Studien welche FÜR einen Remodullierungsprozess/Adaptationsvorgang stehen und Schädigungs/Wundheilunsgtheorien aussen vor lassen, bin dabei auf die Physiopraxis Mai 2004 gestoßen. Ein Artikel zu dem Thema.

>Adaptationsvorgang
@evi-Du hast diesen ja in Frage gestellt und auch ich weiss noch nicht wirklich ob ich mich dem anschließen soll, ich mein die Theorie betreffend. Tendiere aber eher dahin...eher als die Mikrotraumata Theorie, von der Laktat-Theorie wollen wir gar nicht erst sprechen. ;)

"Menschliche Muskelnfasern degenerieren nicht noch gehen sie zugrunde, sie passen sich an, remodullieren sich fokal! Dies würde auch den Repeated Bout Effekt erklären wobei eine erneute z.B. exzentrische Belastung nicht zu einer Verschlimmerung der Symptome führt, da die Bildung zusätzlicher Sarkomere zu einer Verlängerung der Myofibrillen führt. >+++Widerstandsfähigkeit
Desweiteren eine Auslösung des Muskelkaters bzw. der Adaptation durch die Aktivierung von Entzündungsfaktoren die im Epimysium des Muskels eingelagert sind. Dies würde dann den Schmerz erklären......v.a. in den ersten Tagen. (Entzündungsphase)

*lol.....ich denke dies wird wieder ein weiterer Anreiz für Diskussionen sein, ich persönlich halte diese Theorie für (*1)glaubwürdig zumal sie auf wissenschaftlichen Studien beruht die noch nicht lange zurückliegen. Ich habe diese Informtationen aus der Fachzeitschrift Physiopraxis Mai 2004 bezogen. Ob sich in der Zwischenzeit wieder etwas getan hat? Glaub ich nicht...aber glauben heisst nicht wissen.........gilt auch für: (*1) ;) Jedenfalls wird diese Theorie dort im Vergleich mit anderen gesetzt und letztendlich wird diese getragen! Und in einer renommierten Zeitschrift wie diesen kann ich mir nich vorstellen das Dinge veröffentlicht werden welche unglaubwürdig sind.

weiter Meinungen? ;)......vll. hat jemand noch aktuellere Informationen oder vll. noch eine ganz andere Theorie? ;)

gruß,
matthias

[evi]

"@evi-Du hast diesen ja in Frage gestellt und auch ich weiss noch nicht wirklich ob ich mich dem anschließen soll, ich mein die Theorie betreffend. Tendiere aber eher dahin...eher als die Mikrotraumata Theorie, von der Laktat-Theorie wollen wir gar nicht erst sprechen. ;) "
Die Mikrotraumata-Theorie und die Theorie zum Remodullierungsprozess bzw Adaptationsvorgang bedingt sich doch. Wenn keine Verletzunge stattfinden, entstehen auch keine neuen Fibrillen. Also schließt du dich da doch auch an ;-)

Desweiteren finde ich es seltsam, dass die Autoren in der Physiopraxis von Entzündungsfaktoren sprechen, die aber in der Studie vom Ärztblatt ausgeschlossen werden.
"Eine typische Entzündungsreaktion in der geschädigten Muskulatur mit Leukozyteneinwanderung fanden sie[Newham et al.], ebenso wie Fridén et al. (16) und Bourgeois et al. (3), nicht. Dazu kommt es anscheinend nur, wenn die exzentrische Belastung sehr lang und extrem war (12, 28), oder erst in der zweiten Woche in einer beschwerdefreien Phase (35). "
Vielleicht haben die aber auch nicht gründlich genug gesucht ;-)

Grüße,
Eva

[aktin]

*lol......hmm warum bedingen sich die Theorien?

Nach der Studie in P-Praxis beschrieben gibt es keinen Hinweis auf Läsionen der Muskelfasern.........es findet ja keine Verletzung im Rahmen einer Traumata Setzung, ist eine Art überschwelliger Input der Reaktionen mit sich zieht, dieser Reiz ist aber -keine- Verletzung. Ein Anpassungsvorgang aufgrund eines Reizes der überschwellig war aber nicht verletzend wirkte.

Mit der Entzündunsgreaktion...schwer zu sagen ich weiss auch nicht warum die Meinung dazu divergiert, habe diese Studie nicht gemacht. ;)
Würde aber eher zu der PT-Fachzeitschrift als zum Ärzteblatt tendieren weil der Artikel des Ärzteblattes von 2002 ist und Studien mit der Zeit verbessert und kritischer betrachtet werden.
Wobei ich aber auch nicht weiss ob die Studie in P-Praxis wirklich sehr aktuell ist, da steht nicht von wann die ist. Aber ich gehe davon aus das sie es ist sonst hätte man die Theorie wohl nicht veröffentlicht und als aktuell beschrieben. ;)

Nun wissen wir nicht wirklich viel mehr.........denke wir stellen diese nette Diskussion ein und warten auf neue Erkenntnisse. ;) denke dies ist der beste Weg.

viele grüße! ;)

[evi]

So, hab den Artikel aud der Physiopraxis dann auch gerade mal gelesen... :-) (Hab ja auch sonst nichts zu tun...und ich diskutiere einfach weiter :-p)

Also sind es keine Läsionen in den Muskelfasern (stimmt, die beiden Theorien bedingen sich nicht), sondern Entzündungsfakotren, die bei körperlicher Arbeit aus dem Epimysium freigesetzt werden.

Aber da frage ich mich doch, was machen Entzündungsfaktoren im Epimysium und warum ist die Adaptation und Remodellierung schmerzhaft? Das macht doch im Grunde überhaupt keinen Sinn.

Vielleicht hat jemand anderes ja noch eine Meinung oder Erkenntnise dazu. Wär doch sehr hilfreich... :-)

Viele Grüße zurück,
Eva

[aktin]

Okay dann wird nun doch weiterdiskutiert.......wo auch immer das hinführen mag, ich ziehe mich zurück das wird nun zu hypothetisch. ;)

Werde mich in der Zwischenzeit weiter umschauen, in der Hoffnung auf begründete Fakten zu stoßen, der Artikel in der P-Praxis war interessant aber nicht ausführlich genug, würde mir gerne die Studie nach der: -Theorie der Adaptation-genauer anschauen...wenn ich die denn finde.

viel spaß noch Evi und den anderen natürlich auch! :-)

gruß,
matthias



ps:
www.nostrech.de

/sehr interessant!EIN MUSS FÜR PT´s

[Stephan]

@Schmerzhaftigkeit - ohne es zu wissen würde ich dazu tendieren, dass vowiegend Dehnungsrezeptoren mit geschädigt sind und daher evtl auch der Schmerz kommt.

Die zweite Theorie wäre, dass die eingelagerten Ca2+ Ionen dadurch freigesetzt werden werden. Das was mir gerade im Kopf rumschwirrt sagt mir, dass folgendes passieren könnte. Ca2+ steht in bestimmten kontraktilen Filamenten nicht mehr zur Verfügung und folglich wird bei Kontraktion eine ungleichmäßige Kraftverteilung erreicht. Die vormals bekannte und gespeicherte Leistungsfähigkeit muss jetzt von weniger und ungleichmäßig verteilten Filamenten erreicht werden. Dazu müsstem an aber wissen, wieviel derartige Mikrotraumen bei einem normalen Muskelkater vorherrschen. Sinds zu viele geht meine Theorie nicht mehr auf, da sonst eine Kraftminderung die Folge wäre.


"Desweiteren finde ich es seltsam, dass die Autoren in der Physiopraxis von Entzündungsfaktoren sprechen, die aber in der Studie vom Ärztblatt ausgeschlossen werden. "Das ist es ja gerade. Das weiß keiner mit Sicherheit. Vergleichbar sind diese Theorien (und mehr ist es offensichtlich nicht) mit der Neurophysiologie. So blöd es klingt - Man weiß es nicht genauer bzw sicher - sonst wären auch Artikel darüber wesentlcih länger ;).

Wenn wir konkrete Fragen haben, dann können wir die auchmal zusammentragen und ich würde die an meinen Physiolehrer weiterreichen.

Mfg Stephan

[evi]

Noch zum Calcium aus der Physiopraxis:
"Enzymefflux: Degeneration und Schmerz
Die Enzymefflux-Theorie erweitert die Muskelschaden-Theorie. Man nimmt an, dass sich Kalzium aufgrund von Sarkolemmschäden im geschädigten Muskelgewebe anreichert. Normalerweise ist Kalzium im sarkoplasmatischen Retikulum gespeichert. Im geschädigten Muskelgewebe kann Kalzium die Muskelproteine im Bereich der geschwächten Z-Linien degenerieren lassen, die freien Nervenendigungen stimulieren und somit Schmerz auslösen."
Schließt deine Theorie aber nicht aus...

LG,
Eva

[Stephan]

Hey cool - das trifft ja quasi meine Theorie. Grundlage ist natürlich immer ein Mikotrauma.

Ich denk so langsam haben wir nen richtig repräsentativen Antworten-Querschnitt ;)

Mfg Stephan

[textmarker]

Was soll man denn jetzt bei Muskelkater machen ???

Sind Dehnungen jetzt sinnvoll oder nicht ???
oder sollte man sich nur leicht bewegen und wärem drauf machen?

[Stephan]

Hi,

die Diskussion ist schon 4 Jahre alt ;) - aber egal.

Mein Tipp bei Muskelkater ist leichte Bewegung um die Durchblutung aktiv zu steigern. Dehnung ist seit der Mikrotrauma Definition kontraproduktiv. Stell dir vor du hast ein (billiges) Theraband und hast da ein Loch drin und spannst es dann - kleiner Tipp: das wird nicht kleiner ;)

Mfg Stephan

[lorenz]

traubensaft ;>

[steven]

@Stephan
Merk dir eins, gute Disskusionen halten sich lang. *g