Wirkung von Kurzeit Eis????

[ups81]

Hallo!

Mir wurde heute eine Frage gestellt auf die ich noch keine befriedigenden Antwort gefunden habe.
Ist Kurzzeiteis bei Weichteilrheuma Kontraindiziert??
Und ab wann darf man nach Kurzzeiteis mit Bewegungsübungen fortfahren (Zeitangaben)?
Kennt irgendeiner eine Studie zur Gate-Control-Theorie und Kurzeiteis?

MfG Lutz

[Stephan]

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler drin habe würde ich sagen, dass Cryotherapie bei Rheuma indiziert ist - siehe Kältekammern.


Helf mir mal bitte auf die Sprünge, wie du mit Eis eine Gate-Controll Reaktion erreichen möchtest - geht das?

[ups81]

Gate - Control geht doch über die Überschreibung von Schmerzreizen um die Bahnung zum Thalamus zu blockieren. Auf spinlaem Niveau wird doch schon entschieden welchen und wie viele Reize (Schmerzen) ans Hirn geschickt werden Primär(Epikritischer Schmerz hat immer vorang) und sekundär (Protopatischer schmerz folgt z.b Entzündungs ( Ruhe schmerz)
Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens

[aktin]

"Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens"

@ups81

hi, hab das mitverfolgt...würdest du bitte diesen satz siehe oben nochmal neu formulieren....vll. bin ich etwas schwer von Begriff heute aber so verstehe ich den nicht. ;)

gruß matthias

[Stephan]

Meines Wissens funktioniert Gate-Controll ausschließlich über mechanische Reize also schnell leitende. Thermische sind auch schnell leitend (Siehe heiße Kochplatte ;) ) aber reicht diese Reizung zur Blockierung der Substantia gelatinosa?

[ups81]

@aktin

hab da einen Bericht gelesen der dir helfen könnte!

Zitat:

Edinburgh (pte/22.08.2006/13:55) - Wissenschaftler der Universität Edinburgh http://www.ed.ac.uk haben entschlüsselt, wie niedrige Temperaturen und kühlende Substanzen chronische Schmerzen lindern können. Bestimmte Nervenenden in der Haut enthalten den Rezeptor TRPM8, der empfindlich für Temperaturänderungen ist. Werden diese Rezeptoren etwa mit der mentholartigen kühlenden Substanz Izilin aktiviert, dann wird ein Signal an das andere Nervenende im Rückenmark gesendet. Dieses Signal hält andere Nerven vom Übertragen von Schmerzinformationen ab. "Die Nervenenden stehen in direkter Verbindung mit schmerzübertragenden Nerven und verhüten, dass diese aktiviert werden", erläutert Studienleiterin Susan Fleetwood-Walker. Die Studienergebnisse wurden in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift Current Biology http://www.current-biology.com veröffentlicht.

Quelle: http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=060822029

MFG Lutz

[aktin]

danke! sehr interessant! :-)

aber ich denke das hat weniger mit der Gate Control Theorie zu tun! Gate Control funktioniert über die Erregung von Mechanorezeptoren. (meines Wissens nach)

alles andere wäre mir neu....

lass mich aber auch gerne belehren.

[ups81]

Hmm... Gate -control hat doch die aussage das ich die Zuleitung zum Gehirn als kontrolliere. Ob ich das über Mechanische Reize oder Thermische Reize mache oder über nadere Audio Visuelle Reize ist doch egal oder ??? Darum werden doch Ruhe Schmerzen in der Nacht viel intensiver wahrgenommen oder ? Wenn weder Mechnanische noch andere Reize auf einen einwirken. DAs Tor ist offen für die Schmerzreize. Und so habe ich die Gate Control Theorie verstanden. Über Ausblendung und Unterbrechung der Bahnung zum Thalamus. Wenn ich mich hier gerade um Kopf und Kragen rede sagt es mir bitte schnell.

[aktin]

nun ich denke es ist zu einfach zu sagen die schmerzleitung zum gehirn zu kontrollieren....als PT kannste das nich kontrollieren, viel zu komplex. Meines Wissens nach ist Gate Control nach der Blockade/Überdeckung der langsamen Schmerzbahnen (leitungsgeschwindigkeit bezogen) durch die schnellen Bahnen welche Reize über Mechanozepttoren annehmen. Gate Control durch Thermo ist mit völlig neu......aber in einer Hinsicht ist es auch ein gewisses Gate Control......denke aber nicht das klassische. kann mich aber auch irren. also vll. hast du recht, aber ich bleib erstmal bei dem was ich kenne bevor ich es anders bewiesen bekomme wie z.B. durch entsprechende Literatur die sich mit GC beschäftigt.

nun hauptsache wir nehmen dem patienten die schmerzen......:-)))))

gruß, matthias

[ups81]

Gute Antwort das finde ich auch wenn wir einem Pat. helfen können egal ob über Mechano oder Eis ist doch egal. Hauptsache der Pat. fühlt sich besser!!!

[pesto]

Ein Bericht von van Wingerden hat mich dazu gebracht, meine Arbeit mit Eis / Kurzeiteis kritisch zu betrachten.

Eistherapie - kontraindiziert bei Sportverletzungen?

von B.A.M. van Wingerden

http://www.nostretch.de/content/view/17/32/

Hoffentlich hilft es dir weiter.

[bebo]

Kurzzeit Eis--- Eislolly --- das ist doch ein mechanischer sowohl als auch thermischer Reiz.!?

[peveka]

Wenn der TRPV1 Rezeptor (Wärmerezeptor auf 80% der C-Fasern und 30% der Adelta-Fasern = Capsaicinrezeptor= Vanilloidrezeptor) durch Entzündungsmediatoren (Prostaglandine,Bradykinin, TNFalpha, IL1/6 usw) sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur. Folge : (dauer-)Schmerz. Wird nun die Gewebetemperatur mit Eis genügend herabgesetzt, reagiert der Rezeptor nicht mehr. Folge: keine Schmerzmeldung. Hat nix mit der Gate-Control Theorie zu tun. Diese beschreibt ein segmentales Schmerzhemmungsmodell aufgrund einer nicht-schmerzhaften Abeta-Faser Reizung. Die TRPM Rezeptoren sind Kälterezeptoren und lassen sich z.B. mit Menthol und Kampher stimulieren. Folge: Kälteempfinden ("kühler " Rauch bei Menthol-Zigaretten). Wenn diese Rezeptorfamilie genügend stark stimuliert wird kann dies eine Schmerzlinderung bewirken, ähnlich wie bei den TRPV Rezeptoren, über zentrale und deszendierenden Hemmungsmechanismen. Vergleiche mit der Reaktion des TRPV1 Rezeptors auf Capsaicin. Freundliche Grüße, Pieter

[pesto]

Vielen Dank für diese spannende Erläuterung. Jetzt brauche ich nur noch ein paar Literaturtipps und/oder Quellenangaben von dir und schon bin ich glücklich.

Danke

[Stephan]

"Wenn der TRPV1 Rezeptor durch Entzündungsmediatoren sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur."
Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?

TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?

Danke für die interessante Diskussion
Stephan

[pesto]

Hi Stephan,

dieses Verständniss fehlt mir auch noch, aber...

http://de.wikipedia.org/wiki/TRP

hilft schon einmal einen Einstieg zu finden.

[peveka]

@ Stephan.

>Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?<

Nee: der Thermorezeptor wird chemisch sensibilisiert, bleibt aber ´n Thermorezeptor.

>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<

yep

@ pesto
Quellenangaben/Literatur:
www.physiosupport.org >> für Bib anmelden >> passwort abwarten >> einloggen >> als Suchbegriff "neurogene entzündung" oder "axonreflex" eingeben: habe gerade jede menge dazu hochgeladen ;o)
Viel Spaß! Pieter

[mephia]

hallo @ all

Ich habe die Diskussion kurz überflogen, da bin ich dran hängen geblieben bei der Frage, ob das mit dem Eis Gate-Controll ist oder nicht..

Wenn man mit einem Eislolli über die Haupt fährt,werden doch gleichzeitig auch die Mechanorezeptoren angeregt. Logisch, wird der Nozizeptor durch das Eis hinabgesetzt, aber ich habe die Vermutung, das läuft parallel ab.

Bei einem Mückenstich, der juckt, wird es ja auch besser wenn man einen Finger drauf drückt und das geschieht nicht mit wahnsinnig viel Druck, und der Schmerz wird weniger. Das funktioniert jedenfalls bei mir so ;-).

Klingt das Pausibel?

gute Nacht,
lg mephia

[peveka]

Bei der GCT ist nicht das Eis maßgebend sondern der Druck bzw die Berührung. Die GCT ist nunmal über ne nichtschmerzhafte Abeta-Stimulation definiert und Kältereize werden über einen Teil der C- und Adelta Fasern geleitet, nicht über Abeta.
Klar läuft da einiges parallel ab, aber: Mit der GCT kann man nicht erklären weshalb nach der Kühlung die Schmerzlinderung anhält. In Gegenteil: die durch die Kälte (wahrscheinlich) verursachte Minderdurchblutung würde zuerst die schnellleitenden Abeta Fasern benachteiligen (die sind am meisten von Sauerstoff abhängig, deshalb am besten durchblutet, bzw. am meisten von einer guten Zirkulation abhängig). Dadurch käme weniger Abeta-Info segmental an, in der Folge verschiebt sich das Gleichgewicht zwischen Information von schnellen und langsamen Fasern in Richtung der langsamen: Folge : mehr Schmerz. Die C/Adelta Reizung hingegen löst segmental eine long term depression aus (Adelta Reaktion) und eine zentrale und deszendierende Hemmung. Dazu kommt natürlich das rein chemisch-physikalische Problem der schlechteren Leitung bei niedrigen Temperaturen: chemische Prozesse benötigen eine bestimmte Temperatur und wenn die herabgesetzt wird, werden diese Prozesse gehemmt bzw gestört (deshalb vorsicht mit Eis bei Verletzungen).
Gute Nacht allerseits!

@ Stephan:
>>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<<

Das ist ja genau das was men mit den diversen Einreibe-Mittelchen macht: schaue mal auf die Packungsbeilage. Ist neben Alkohol fast immer Kampher und/oder Menthol drinne. Der Alkohol kühlt tatsächlich (etwas), den Rest (vom Kältegefühl) ist ne reine Sinnestäuschung. Deine Zunge brennt ja auch nicht richtig wenn der TRPV Rezeptor mit Chili (Capsaicin) gereizt wird ;o)) Aber das Hirn produziert jede Menge Beta-Endorphin!
Tschö!!

Pieter