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Wirkung von Kurzeit Eis????


ups81

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Geschrieben

Hallo!

Mir wurde heute eine Frage gestellt auf die ich noch keine befriedigenden Antwort gefunden habe.
Ist Kurzzeiteis bei Weichteilrheuma Kontraindiziert??
Und ab wann darf man nach Kurzzeiteis mit Bewegungsübungen fortfahren (Zeitangaben)?
Kennt irgendeiner eine Studie zur Gate-Control-Theorie und Kurzeiteis?

MfG Lutz


Geschrieben

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler drin habe würde ich sagen, dass Cryotherapie bei Rheuma indiziert ist - siehe Kältekammern.


Helf mir mal bitte auf die Sprünge, wie du mit Eis eine Gate-Controll Reaktion erreichen möchtest - geht das?

Geschrieben

Gate - Control geht doch über die Überschreibung von Schmerzreizen um die Bahnung zum Thalamus zu blockieren. Auf spinlaem Niveau wird doch schon entschieden welchen und wie viele Reize (Schmerzen) ans Hirn geschickt werden Primär(Epikritischer Schmerz hat immer vorang) und sekundär (Protopatischer schmerz folgt z.b Entzündungs ( Ruhe schmerz)
Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens

Geschrieben

"Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens"

@ups81

hi, hab das mitverfolgt...würdest du bitte diesen satz siehe oben nochmal neu formulieren....vll. bin ich etwas schwer von Begriff heute aber so verstehe ich den nicht. ;)

gruß matthias

Geschrieben

Meines Wissens funktioniert Gate-Controll ausschließlich über mechanische Reize also schnell leitende. Thermische sind auch schnell leitend (Siehe heiße Kochplatte ;) ) aber reicht diese Reizung zur Blockierung der Substantia gelatinosa?

Geschrieben

@aktin

hab da einen Bericht gelesen der dir helfen könnte!

Zitat:

Edinburgh (pte/22.08.2006/13:55) - Wissenschaftler der Universität Edinburgh http://www.ed.ac.uk haben entschlüsselt, wie niedrige Temperaturen und kühlende Substanzen chronische Schmerzen lindern können. Bestimmte Nervenenden in der Haut enthalten den Rezeptor TRPM8, der empfindlich für Temperaturänderungen ist. Werden diese Rezeptoren etwa mit der mentholartigen kühlenden Substanz Izilin aktiviert, dann wird ein Signal an das andere Nervenende im Rückenmark gesendet. Dieses Signal hält andere Nerven vom Übertragen von Schmerzinformationen ab. "Die Nervenenden stehen in direkter Verbindung mit schmerzübertragenden Nerven und verhüten, dass diese aktiviert werden", erläutert Studienleiterin Susan Fleetwood-Walker. Die Studienergebnisse wurden in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift Current Biology http://www.current-biology.com veröffentlicht.

Quelle: http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=060822029

MFG Lutz

Geschrieben

danke! sehr interessant! :-)

aber ich denke das hat weniger mit der Gate Control Theorie zu tun! Gate Control funktioniert über die Erregung von Mechanorezeptoren. (meines Wissens nach)

alles andere wäre mir neu....

lass mich aber auch gerne belehren.

Geschrieben

Hmm... Gate -control hat doch die aussage das ich die Zuleitung zum Gehirn als kontrolliere. Ob ich das über Mechanische Reize oder Thermische Reize mache oder über nadere Audio Visuelle Reize ist doch egal oder ??? Darum werden doch Ruhe Schmerzen in der Nacht viel intensiver wahrgenommen oder ? Wenn weder Mechnanische noch andere Reize auf einen einwirken. DAs Tor ist offen für die Schmerzreize. Und so habe ich die Gate Control Theorie verstanden. Über Ausblendung und Unterbrechung der Bahnung zum Thalamus. Wenn ich mich hier gerade um Kopf und Kragen rede sagt es mir bitte schnell.

Geschrieben

nun ich denke es ist zu einfach zu sagen die schmerzleitung zum gehirn zu kontrollieren....als PT kannste das nich kontrollieren, viel zu komplex. Meines Wissens nach ist Gate Control nach der Blockade/Überdeckung der langsamen Schmerzbahnen (leitungsgeschwindigkeit bezogen) durch die schnellen Bahnen welche Reize über Mechanozepttoren annehmen. Gate Control durch Thermo ist mit völlig neu......aber in einer Hinsicht ist es auch ein gewisses Gate Control......denke aber nicht das klassische. kann mich aber auch irren. also vll. hast du recht, aber ich bleib erstmal bei dem was ich kenne bevor ich es anders bewiesen bekomme wie z.B. durch entsprechende Literatur die sich mit GC beschäftigt.

nun hauptsache wir nehmen dem patienten die schmerzen......:-)))))

gruß, matthias

Geschrieben

Gute Antwort das finde ich auch wenn wir einem Pat. helfen können egal ob über Mechano oder Eis ist doch egal. Hauptsache der Pat. fühlt sich besser!!!

  • 3 months later...
Geschrieben

Ein Bericht von van Wingerden hat mich dazu gebracht, meine Arbeit mit Eis / Kurzeiteis kritisch zu betrachten.

Eistherapie - kontraindiziert bei Sportverletzungen?

von B.A.M. van Wingerden

http://www.nostretch.de/content/view/17/32/

Hoffentlich hilft es dir weiter.

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Wenn der TRPV1 Rezeptor (Wärmerezeptor auf 80% der C-Fasern und 30% der Adelta-Fasern = Capsaicinrezeptor= Vanilloidrezeptor) durch Entzündungsmediatoren (Prostaglandine,Bradykinin, TNFalpha, IL1/6 usw) sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur. Folge : (dauer-)Schmerz. Wird nun die Gewebetemperatur mit Eis genügend herabgesetzt, reagiert der Rezeptor nicht mehr. Folge: keine Schmerzmeldung. Hat nix mit der Gate-Control Theorie zu tun. Diese beschreibt ein segmentales Schmerzhemmungsmodell aufgrund einer nicht-schmerzhaften Abeta-Faser Reizung. Die TRPM Rezeptoren sind Kälterezeptoren und lassen sich z.B. mit Menthol und Kampher stimulieren. Folge: Kälteempfinden ("kühler " Rauch bei Menthol-Zigaretten). Wenn diese Rezeptorfamilie genügend stark stimuliert wird kann dies eine Schmerzlinderung bewirken, ähnlich wie bei den TRPV Rezeptoren, über zentrale und deszendierenden Hemmungsmechanismen. Vergleiche mit der Reaktion des TRPV1 Rezeptors auf Capsaicin. Freundliche Grüße, Pieter

Geschrieben

Vielen Dank für diese spannende Erläuterung. Jetzt brauche ich nur noch ein paar Literaturtipps und/oder Quellenangaben von dir und schon bin ich glücklich.

Danke

Geschrieben

"Wenn der TRPV1 Rezeptor durch Entzündungsmediatoren sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur."
Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?

TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?

Danke für die interessante Diskussion
Stephan

Geschrieben

Hi Stephan,

dieses Verständniss fehlt mir auch noch, aber...

http://de.wikipedia.org/wiki/TRP

hilft schon einmal einen Einstieg zu finden.

Geschrieben

@ Stephan.

>Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?<

Nee: der Thermorezeptor wird chemisch sensibilisiert, bleibt aber ´n Thermorezeptor.

>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<

yep

@ pesto
Quellenangaben/Literatur:
www.physiosupport.org >> für Bib anmelden >> passwort abwarten >> einloggen >> als Suchbegriff "neurogene entzündung" oder "axonreflex" eingeben: habe gerade jede menge dazu hochgeladen ;o)
Viel Spaß! Pieter

Geschrieben

hallo @ all

Ich habe die Diskussion kurz überflogen, da bin ich dran hängen geblieben bei der Frage, ob das mit dem Eis Gate-Controll ist oder nicht..

Wenn man mit einem Eislolli über die Haupt fährt,werden doch gleichzeitig auch die Mechanorezeptoren angeregt. Logisch, wird der Nozizeptor durch das Eis hinabgesetzt, aber ich habe die Vermutung, das läuft parallel ab.

Bei einem Mückenstich, der juckt, wird es ja auch besser wenn man einen Finger drauf drückt und das geschieht nicht mit wahnsinnig viel Druck, und der Schmerz wird weniger. Das funktioniert jedenfalls bei mir so ;-).

Klingt das Pausibel?

gute Nacht,
lg mephia

Geschrieben

Bei der GCT ist nicht das Eis maßgebend sondern der Druck bzw die Berührung. Die GCT ist nunmal über ne nichtschmerzhafte Abeta-Stimulation definiert und Kältereize werden über einen Teil der C- und Adelta Fasern geleitet, nicht über Abeta.
Klar läuft da einiges parallel ab, aber: Mit der GCT kann man nicht erklären weshalb nach der Kühlung die Schmerzlinderung anhält. In Gegenteil: die durch die Kälte (wahrscheinlich) verursachte Minderdurchblutung würde zuerst die schnellleitenden Abeta Fasern benachteiligen (die sind am meisten von Sauerstoff abhängig, deshalb am besten durchblutet, bzw. am meisten von einer guten Zirkulation abhängig). Dadurch käme weniger Abeta-Info segmental an, in der Folge verschiebt sich das Gleichgewicht zwischen Information von schnellen und langsamen Fasern in Richtung der langsamen: Folge : mehr Schmerz. Die C/Adelta Reizung hingegen löst segmental eine long term depression aus (Adelta Reaktion) und eine zentrale und deszendierende Hemmung. Dazu kommt natürlich das rein chemisch-physikalische Problem der schlechteren Leitung bei niedrigen Temperaturen: chemische Prozesse benötigen eine bestimmte Temperatur und wenn die herabgesetzt wird, werden diese Prozesse gehemmt bzw gestört (deshalb vorsicht mit Eis bei Verletzungen).
Gute Nacht allerseits!

@ Stephan:
>>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<<

Das ist ja genau das was men mit den diversen Einreibe-Mittelchen macht: schaue mal auf die Packungsbeilage. Ist neben Alkohol fast immer Kampher und/oder Menthol drinne. Der Alkohol kühlt tatsächlich (etwas), den Rest (vom Kältegefühl) ist ne reine Sinnestäuschung. Deine Zunge brennt ja auch nicht richtig wenn der TRPV Rezeptor mit Chili (Capsaicin) gereizt wird ;o)) Aber das Hirn produziert jede Menge Beta-Endorphin!
Tschö!!

Pieter

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    • Gast MAR
      Hallo,   ich hoffe hier auf Hilfe, da ich bisher beim Orthopäden nicht wirklich weiter gekommen bin.   Ich habe seit 2-3 Monaten immer wieder starke Schmerzen im Bereich Po, Oberschenkelansatz innen. Adduktoren, Hüfte. Ich bin männlich, 30 Jahre und eigentlich gut in Form. Nachfolgend habe ich meine Beschwerden und mögliche Ursachen usw. zusammengefasst und hoffe dass mir jemand einen Tipp geben kann was es sein könnte und was ich tun kann.   Die Beschwerden traten erstmals einen Tag nach einer Trainingseinheit mit Pistol Squats auf. Die Übung wurde zuvor über mehrere Monate regelmäßig ohne Probleme ausgeführt. Ein akutes Trauma, Sturz oder ein plötzliches Verletzungsereignis während der Belastung wurde nicht berichtet.   ⸻   Verlauf   Zu Beginn entwickelte sich ein akutes Blockadegefühl im Bereich Hüfte/Leiste/Adduktoren. Die Schmerzen waren zunächst einseitig, breiteten sich im Verlauf jedoch auf beide Seiten aus.   Im akuten Stadium bestanden:   starke Schmerzen beim Gehen mit größeren Schritten - konnte kaum einen Fuß vor den anderen setzen deutliche Einschränkung beim Spreizen der Beine nicht möglicher bzw. stark schmerzhafter Einbeinstand deutlich eingeschränkte Gehfähigkeit konnte nicht mehr auf einem Bein stehen konnte nichts mehr heben   Nach einigen Tagen Ruhe kommt es zu einer deutlichen Besserung der Symptome. Bei erneuter sportlicher Belastung (u. a. Kniebeugen, Joggen, Fußball) treten die Beschwerden sofort wieder auf und bestehen anschließend erneut über mehrere Tage allerdings nicht so stark.   ⸻   Schmerzlokalisation   Die Beschwerden werden beschrieben im Bereich:   Gesäßfalte direkt unterhalb des Gesäßes am Übergang zum Oberschenkel medial (innen) zwischen den Beinen bzw. in der Leistenregion teilweise beidseitig    
    • Gast Seli
      Hallo, ich werde das morgen auf alle Fälle ansprechen mit dem TOS und dem Atlas. Wegen dem Atlas hatte ich ja Montag schon gefragt, aber irgendwie weicht jeder bei dem Thema Atlas aus, da kam ja nur als Antwort das sie denkt das es von der HWS kommt. Sie hat aber ja dann mal oben da wo der Schädelknochen ist rechts und links massiert, also für mich hat es sich so angefühlt wie massieren, was die genau gemacht hat weis ich ja nicht. War aber schon etwas fester. Naja ansonsten hat die an der Schulter oben und zwischen den Schulterblättern viel geknetet, aber eben auch sehr fest. Als ich mich gestern Abend ins Bett gelegt habe, hatte ich auch noch Schmerzen, da hat es auch paarmal bei den Rippen kurz gestochen. Heute ist mein Schwindel erfreulicherweise etwas besser, die Schultern spüre ich noch ziemlich und komischerweise habe ich heute zusätzlich noch ein ziehen im linken Oberschenkel hinten. Diese TOS Tests sind ja nicht gerade kompliziert, habe mal gegoogelt, da geht es ja hauptsächlich darum in bestimmten Positionen den Puls zu fühlen. Ich kriege halt auch keinen anderen Therapeuten dort, weil die alle ausgebucht sind, das ist das Problem. 
    • bbgphysio
      Hallo! Ich würde deine Therapeutin einfach mal darauf ansprechen ob Sie dich nicht auf ein TOS (Thoracid outlet syndrom) testen kann. Hier auch die 1.Rippe. und sich unbedingt auch den Atlas anschauen. Schwindel, Benommenheitsgefühle wenn alles abgeklärt ist aus ärztlicher Seite liegt fast immer an einer Atlasverschiebung.  Du kannst ja sagen daß Du einen Bekannten hast der ein erfahrener Physiotherapeut ist und das gesagt hat. Normalerweise muss eine Physiotherapeutin die Manuelle Therapie das untersuchen könnten. Wenn sie sich nicht auskennt dann würde Ich ganz frech sagen daß DU bitte einen Therapeuten, Therapeutin möchtest die sich da auskennt. 

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