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Hallo zusammen,

ich behandle eine Patientin seit ca einem Jahr (MLD) und habe nun folgendes Problem: sie wird mir psychisch zu anstrengend, obwohl ich gut mit ihr auskomme.

Die Patientin selbst ist allein stehend, Ende 60, hat keine Familie mehr und ist in psychologischer Behandlung (ich bin nicht sicher, was der Auslöser war – Depression, Angststörung o.ä.). Ich habe zunehmend das Gefühl, sie entwickelt eine emotionale Abhängigkeit von mir, gleichzeitig würde ich sie gerne "abgeben", was aber innerhalb meines Kollegiums nicht möglich ist.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Habt ihr Tipps, wie man mit so einer Situation umgeht, wie man sich abgrenzen kann?

Vielen Dank schonmal,

ammisia

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Hallo Ammisia,

ich kann zeitlich bedingt leider gerade nicht ausführlich antworten, aber vielleicht kannst Du schon mal beschreiben, welche Verhaltensweisen der Pat. Dich darauf bringen, dass eine Abhängigkeit besteht und ob Du bisher schon irgendwas versucht hast? Warum kannst Du sie nicht an Kollegen abgeben? Werd Dir in den nächsten Tagen mal ausführlicher antworten. ?

Lg Chandra

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Hi, 

Muss Dir leider gleich sagen, dass es keine Ideallösung gibt, eine solche Situation ist echt schwierig. Wie verhält sich die Patientin denn genau? Hast Du das Gefühl, sie klammert an Dir als Person, weil Ihr so eine gute Beziehung habt oder braucht sie nur "irgendeinen Physio", weil sie vlt einfach einsam ist?

Sag mal kurz Bescheid, ob Du noch Interesse an einer Antwort hast, dann würde ich ein bisschen mehr ausholen. ?

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vor 30 Minuten schrieb Chandra:

Sag mal kurz Bescheid, ob Du noch Interesse an einer Antwort hast, dann würde ich ein bisschen mehr ausholen. ?

Mich trifft die Situation nicht.
Hatte schon ähnliche Fälle aber noch gut rausgekommen.
Patienten die sehr aufdringlich werden.
Jedoch würde es mich sehr interessieren was du da noch zu sagen hast, ob es noch den ein oder anderen Trick gibt ;)
Vielleicht interessiert es ja ammisa auch noch.

LG und ein schönes Wochenende.

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Hi,

einen "Trick" gibt es eben leider nicht. Ich gehe jetzt mal davon aus, die "Diagnose" emotionale Abhängigkeit wurde richtig gestellt und die Pat. weist starke dependente Persönlichkeitszüge auf. In diesem Fall wäre es ihr egal, wer sie behandelt, sie wird bei jedem Therapeuten anklammerndes, vielleicht auch stark angepasstes, unterwürfiges Verhalten zeigen. Aus diversen Gründen kann es sein, dass Menschen in ihrer Kindheit keine Selbstwirksamkeitserwartung entwickeln, z.B. weil sie zu behütet aufwachsen und ihnen alles abgenommen wird oder auch das Gegenteil: Dass sie zu früh zu hoher Verantwortung ausgesetzt werden, der sie noch gar nicht gewachsen sein können. Auf jeden Fall brauchen sie immer eine Art Kompass, jemanden, der ihnen zeigt, wo sie langgehen sollen und auf welche Weise. Wer das ist, ist ziemlich egal. Stell Dir vor, Du verläufst Dich beim Pilzesammeln tief im Wald - da wirst Du auch den nächstbesten Menschen fragen, wie Du da wieder rauskommst - egal ob Dir seine Nase passt. Ich reite da so sehr drauf rum, weil es einen Unterschied macht, ob einfach die Beziehung zwischen Therapeut und Patient sehr tief ist oder sie wirklich abhängig ist. In letzterem Fall bringt es dann nämlich nichts, sie an einen Kollegen abzugeben - der wird das gleiche Problem mit ihr haben und sich bei Dir herzlich bedanken. ?

Was Dir dann noch bleibt, sind 2 Möglichkeiten: Entweder schlucken oder ansprechen. Beides ist für einen Physio blöd, weil du dafür nicht zuständig bist. Sowas als Physio anzusprechen ist in etwa so, als ob man als Psychotherapeut Tipps fürs Rückentraining gibt - da hat mans schwer, ernst genommen zu werden. Im schlimmsten Fall hat sie nachher das Gefühl, Du mischst Dich in Angelegenheiten, die Dich nichts angehen.

Fall 1: Schlucken: Ist geeignet, wenn sich das Problem bald ohnehin "von selbst löst". Du also weißt, die Pat. ist geheilt oder zieht weg oder so (und befindet sich anscheinend ja ohnehin in amb. Psychotherapie - sollen die Therapeuten das mit ihr bearbeiten). Auf die Dauer ist das aber keine gute Lösung, insbesondere, wenn es Dich belastet.

Fall 2: Ansprechen. Schwierig. Auch für Psychotherapeuten ist das echt immer wieder sehr heikel, weil gerade diese Pat.-Gruppe sehr leicht kränkbar ist und Du mit dem Ansprechen sehr tiefsitzende Ängste vor bspw. Ablehnung triggern kannst. Deshalb ist es sehr wichtig, dass Du zum Zeitpunkt des Ansprechens bereits ihr Vertrauen besitzt (wir nennen das "Beziehungscredit") und dass Du Dir sehr genau überlegst, wie Du es ansprichst. Es sollte auf jeden Fall vermittelt werden, dass für Dich das Verhalten der Patientin sehr anstrengend ist, während Du die Patientin als Person aber sehr gerne hast. Die Gesprächsatmosphäre sollte also von Respekt, Wertschätzung und Verständnis geprägt sein. Das Verhalten ist für Dich schwierig, nicht die Patientin. Dann solltest Du ihr auch sehr genau und konkret nennen können, welches Verhalten genau für Dich problematisch ist und was es bei Dir auslöst (z.B. dass Du Dich bedrängt fühlst). Dabei gilt es, generelle Regeln der Gesprächsführung zu beachten, Ich- statt Du-Aussagen, keine Vorwürfe, kein Bagatellisieren, kein Belehren usw. Versuch Dir vorher zu überlegen, wie sich die Pat. vielleicht stattdessen verhalten könnte - also ein Alternativverhalten anzubieten. Und Dir sollte bewusst sein, dass Du Dir noch so viel Mühe geben kannst mit dem Gespräch: Es kann dazu führen, dass die Patientin die MLD abbricht oder es kann sein, dass sie nur hört "Die mag mich", den Rest ausblendet, verdrängt, aber weil Du die Angst kurz angestoßen hast, kanns Dir passieren, dass sie danach reflektorisch umso mehr klammert. Das ist allerdings selten, meistens sind die Patienten eher gekränkt. Mit ein bisschen Glück sind die Ängste der Patientin nicht sehr tiefsitzend, sie ist vielleicht einfach einsam und dann kanns sein, dass Du auf aufnahmebereite Ohren stößt.

Es gibt theoretisch noch eine dritte Möglichkeit: Indirekt ansprechen. Also z.B. bei der Behandlung von einer Freundin erzählen, die Du anstrengend findest, weil sie entsprechendes Verhalten zeigt. Aber Vorsicht: Wenn sie nicht total unterdurchschnittlich begabt ist, weiß sie genau, worauf Du anspielst, was dazu führen kann, dass sie sich veräppelt vorkommt. In der Regel macht man das nur bei Kindern.

Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Antwort für Dich alles andere als befriedigend ist, weil Ihr einen sehr praktischen Beruf habt, bei dem man "einfach" die Rotatorenmanschette stabilisiert oder weiß der Geier und so ein schwieriges Gespräch ist viel schwammiger und anders als bei Euch eben wirklich mit jedem Patienten sehr unterschiedlich zu führen. Nur die Grundregeln sind immer dieselben, aber ich kann Dir z.B. keinen genauen Wortlaut nennen, so wie man bei Euch bestimmte Übungen empfehlen kann. Manchmal beneide ich Euch da! ?

So Fälle wie Deiner lassen es mich immer wieder schade finden, wie schlecht ambulante Therapeuten unterschiedlicher Disziplinen zusammenarbeiten. Es wäre viel besser, wenn Du das mit ihrem Psychotherapeuten besprechen und er es mit ihr bearbeiten könnte.

Kannst ja mal berichten, viel Erfolg und lg
Chandra

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Noch ein kleiner aber wichtiger Nachtrag:

Ich weiß ja nicht viel über die Pat., nur dass sie alleinstehend ist, wohl abhängiges Verhalten zeigt und sich in Therapie befindet. Außerdem ists eine Frau Ende 60, die zur MLD kommt - ist ihr ein Mamma-Ca reseziert worden? Was ja zusätzlich ein ziemlicher Belastungsfaktor wäre. Für mich klingt das insgesamt nach einer sehr instabilen Geschichte, auch wenn das aus der Ferne echt schwer einzuschätzen ist. Wenn Du es ansprechen möchtest, lies Dich doch mal weiter in das Thema Gesprächsführung ein: Ich-Aussagen, Aktives Zuhören, Spiegeln, klientenzentriertes Gespräch nach Rogers,... und übe das v.a. mal bei Kollegen oder Freunden. Lass Dir von ihnen auch Rückmeldung geben, wie Du dabei wirkst. Und wenn Du das Gefühl hast, dass die Pat. das Gespräch sehr mitnimmt, frag sie auch, ob sie danach alleine ist, ob sie zu jemandem gehen kann, der Therapeut ein Krisengespräch führen kann oder gib ihr die Nummer von einer Telefonseelsorge oder vom sozialpsychiatrischen Dienst. Es muss ja nichts Schlimmes sein, aber dependente Persönlichkeiten können sich auch als Folge einer Traumatisierung (sexueller Missbrauch) in der Kindheit entwickeln. Wie gesagt, muss nicht, aber für den einen blöden Fall ists besser darauf vorbereitet zu sein.

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vor 6 Minuten schrieb DoraWo:

Zuhören, Zuhören,  Zuhören

mit zuhören allein ist es nicht getan, kommunikation.

 

vor 24 Minuten schrieb Chandra:

Noch ein kleiner aber wichtiger Nachtrag:

Ich weiß ja nicht viel über die Pat., nur dass sie alleinstehend ist, wohl abhängiges Verhalten zeigt und sich in Therapie befindet. Außerdem ists eine Frau Ende 60, die zur MLD kommt - ist ihr ein Mamma-Ca reseziert worden? Was ja zusätzlich ein ziemlicher Belastungsfaktor wäre. Für mich klingt das insgesamt nach einer sehr instabilen Geschichte, auch wenn das aus der Ferne echt schwer einzuschätzen ist. Wenn Du es ansprechen möchtest, lies Dich doch mal weiter in das Thema Gesprächsführung ein: Ich-Aussagen, Aktives Zuhören, Spiegeln, klientenzentriertes Gespräch nach Rogers,... und übe das v.a. mal bei Kollegen oder Freunden. Lass Dir von ihnen auch Rückmeldung geben, wie Du dabei wirkst. Und wenn Du das Gefühl hast, dass die Pat. das Gespräch sehr mitnimmt, frag sie auch, ob sie danach alleine ist, ob sie zu jemandem gehen kann, der Therapeut ein Krisengespräch führen kann oder gib ihr die Nummer von einer Telefonseelsorge oder vom sozialpsychiatrischen Dienst. Es muss ja nichts Schlimmes sein, aber dependente Persönlichkeiten können sich auch als Folge einer Traumatisierung (sexueller Missbrauch) in der Kindheit entwickeln. Wie gesagt, muss nicht, aber für den einen blöden Fall ists besser darauf vorbereitet zu sein.

Ich danke dir erstmal recht herzlichst für den Text.
Das zeigt mir auch immer wieder auf, wie schwer es sein kann ein Gespräch zu führen.
 

Ich denke ich hätte sie mal gefragt wie das für sie ist, aus dem Kontext heraus, einsam, allein, schlimme Diagnosen -ein Ödem kommt ja nicht von allein und wenn es sie zu sehr belastet sie sich doch professionelle Hilfe suchen soll und ihr meine Hilfe zu ebenfalls anbieten ihr zu helfen etwas zu finden.
Das mit dem anstrengend für mich, würde ich so garnicht ansprechen.  Eher, dass ich aus Erfahrung weiß, die Situation ist nicht einfach und jemand der einem da helfen kann, ist gold wert.

Wie schon gesagt, je nachdem woher die Problematik kommt.
 

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Hi Jan,

ja, damit würdest Du der Pat. auf jeden Fall Verständnis signalisieren, was super wichtig ist, um ihr Vertrauen zu gewinnen und was vielleicht auch zu einer kurzzeitigen Entlastung bei ihr führt. Damit machst Du u.U. jedoch ihre Abhängigkeit von Dir noch größer, das müsste man dann beobachten. Also da "heil weder rauszukommen" ganz ohne es anzusprechen, stell ich mir schwierig vor. Wenn Du Dich einmal in einer solchen Gesprächssituation befindest und sie sich Dir gegenüber öffnet (und Dir bereits vertraut), kannst Du es ggf versuchen mit "Ich hab manchmal den Eindruck, Sie haben oft Angst" oder "Ich glaube, an ihrer Stelle hätte ich Angst, das alles alleine durchzumachen" oder so. Aber wie gesagt, das kommt immer total auf den Kontext an. Leider gibts dafür kein Kochrezept...

vor 14 Minuten schrieb PhysioJan:

wenn es sie zu sehr belastet sie sich doch professionelle Hilfe suchen soll und ihr meine Hilfe zu ebenfalls anbieten ihr zu helfen etwas zu finden.

Professionelle Hilfe bekommt sie ja eigentlich schon...

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Hi, wow, vielen Dank für die ausführlichen Antworten! So wie du es beschreibst, klingt das sehr plausibel.

vor 4 Stunden schrieb Chandra:

Wie verhält sich die Patientin denn genau? Hast Du das Gefühl, sie klammert an Dir als Person, weil Ihr so eine gute Beziehung habt oder braucht sie nur "irgendeinen Physio", weil sie vlt einfach einsam ist?

Ich glaube inzwischen, sie würde sich an jeden klammern, genau, weil sie einsam ist. Ich hab etwas Zeit zum Antworten gebraucht, weil es mir schwer fällt, ihr Verhalten genau zu beschreiben, die einzelnen Faktoren belegen vermutlich noch keine Abhängigkeit: sie bringt mir sehr oft kleine Geschenke mit, "versorgt" mich sozusagen. Sie ist sehr aufmerksam, merkt zB. wenn man mal müde/gestresst/verschnupft ist und spricht das auch an. Gleichzeitig verlangt sie die volle Aufmerksamkeit ihres Gegenübers und reagiert sehr schlecht auf kleine Störungen (bis dahin, dass ihr die Tränen kommen). Ich denke, das sind die auffälligsten Punkte. Was die Störungen betrifft, versuche ich schon sie so gut es geht zu verhindern, leider geht das nicht immer (kleine, junge Praxis ohne Rezeptionskraft).

vor 2 Stunden schrieb Chandra:

Aus diversen Gründen kann es sein, dass Menschen in ihrer Kindheit keine Selbstwirksamkeitserwartung entwickeln, z.B. weil sie zu behütet aufwachsen und ihnen alles abgenommen wird oder auch das Gegenteil: Dass sie zu früh zu hoher Verantwortung ausgesetzt werden, der sie noch gar nicht gewachsen sein können. Auf jeden Fall brauchen sie immer eine Art Kompass, jemanden, der ihnen zeigt, wo sie langgehen sollen und auf welche Weise. Wer das ist, ist ziemlich egal.

Ich denke bei ihr dürfte es eher zu früh zu viel Verantwortung gewesen sein, es gab in ihrer Familie Fälle von Bipolarer Störung. Dem folgte eine unglückliche Ehe, ein Sohn starb noch als Kind, der andere starb vor einigen Jahren, sie war (auch in folgenden Beziehungen) oft in der pflegenden Position. Zur MLD kommt sie wegen eines Lipödems, außerdem leidet sie unter Fibromyalgie.

vor 2 Stunden schrieb Chandra:

Das Verhalten ist für Dich schwierig, nicht die Patientin. Dann solltest Du ihr auch sehr genau und konkret nennen können, welches Verhalten genau für Dich problematisch ist und was es bei Dir auslöst (z.B. dass Du Dich bedrängt fühlst).

Auf jeden Fall hilft mir schon sehr, was du hier schreibst Chandra, es erklärt ihre Verhaltensweisen und sagt mir auch, dass ich mir das alles nicht nur einbilde. So kann ich mir mal gezielt überlegen, wie ich mit der Situation weiter umgehe. Es hilft ja manchmal schon, die Dinge für sich selbst mal in Worte zu fassen, ob ich es dann anspreche oder nicht. Vielen Dank!

Im Moment "schlucke" ich das Verhalten, das geht mal mehr mal weniger gut. (Je nachdem, wie es einem selbst grade so geht.) Mal sehen.

LG ammisia

bearbeitet von ammisia

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Hallo Ammisia,

es klingt für mich schon so, als würde es sehr in die Richtung Abhängigkeit gehen. Anscheinend musste sie bereits sehr früh lernen, Verantwortung zu übernehmen, für die sie noch nicht reif war und ständig für andere da zu sein. Wenn das die eigenen Fähigkeiten übersteigt, ist das ein wahnsinns Stressfaktor, der dauerhaft da ist und dazu führt, dass die Patientn lernt, ihre eignen Grenzen zu ignorieren. Auf körperliche Warnsignale wie Müdigkeit zu achten, kann sie sich nicht leisten, da sie für die anderen funktionieren muss - Zähne zusammenbeißen (oft wörtlich) und durch. Diesen Mechanismus findet man häufig bei Fibromyalgiepatienten, bei denen ja auch sympathische Fehlreaktionen als (Mit-)Ursache diskutiert werden - insofern passt das sehr gut.

Sie hat durch diesen massiven Stress wahrscheinlich gelernt, dass es egal ist, wie sehr sie sich anstrengt, ihre Fähigkeiten alleine reichen zur Alltagsbewältigung nicht aus, darum die starke Trennungsangst. Für sie wäre es wichtig zu wissen, dass sie sich auf Dich verlassen kann. Es kann immer mal zu Störungen kommen, es ist nur die Frage, wie diese mit der Pat. kommuniziert werden. Denn wenn bspw. ein Termin ausfällt, kann das wiederum diese starke Angst vor Ablehnung hervorrufen, also am besten möglichst offen mit der Pat. über die entsprechenden Gründe sprechen.

Du kannst auch mal versuchen, wenn sie Dir z.B. Geschenke mitbringt, dass Du ihr bei der einen Verhaltensweise deutlich machst, dass es nicht nötig ist und dass Dir das vielleicht auch etwas unangenehm ist. Wäre so eine Zwischenlösung. ?

Mir hilft es immer sehr, mir vor Augen zu führen, warum sich jemand so verhält, wie er es tut. Die Pat. mag Dir auf die Nerven gehen (das ist manchmal einfach so), aber sie meint es überhaupt nicht böse, ganz im Gegenteil - sie will es so sehr allen Recht machen, dass sie ihre eigenen Bedürfnisse dafür zurücksetzt. Wenn ich mir die Intention hinter dem Verhalten bewusst mache, fällts mir persönlich oft leichter, damit umzugehen.

Liebe Grüße

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Und gerade Lipödempatienten sind psychisch sehr vorbelastet - da sie für ihre Störung gehänselt werden und selbst Ärzte schicken sie weg mit der Bemerkung mal weniger zu essen.
Alles nicht so einfach, Chandra hat da ja schon einige gute Möglichkeiten aufgezeigt.

 

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