matameko

Was machen Reflexe wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig gedehnt bzw. kontrahiert werden?

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Ich beschäfige mich als Laie gerade mit Reflexen (siehe auch meine anderen Fragen) und habe grob verstanden

wie Dehnungsreflex, Autogene Hemmung und Reziproke Hemmung funktionieren. Mir ist allerdings nicht

klar was geschieht wenn man beide Muskeln eines Muskelpaars gleichsinnig belastet.

A. Gleichzeitige passive Dehnung

Jemand zieht an meiner Hand und mein Arm wird dadurch in die Länge gezogen. Ich schätze, dass dann

sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt werden, und zwar sowohl vom Bizeps als

auch vom Trizeps. Ist das richtig? Falls ja, welcher der möglichen Reflexe überwiegt dann? Wird der Tonus

der Muskeln eher zunehmen oder abnehmen und wieso?

Kann man so argumentieren, dass der Strecker generell länger ist als der Beuger und daher von der Streckung

weniger abbekommt? Die Rezeptoren im Beuger würden demanach bei einer Dehnung des ganzen Arms

stärker gereizt werden und die entsprechenden Reflexe setzen sich dann durch?

B. Gleichzeitige aktive Kontraktion

Ich beuge meinen Unterarm und spanne dann sowohl Bizeps als auch Trizeps an ("Zeig mal deine Muggies").

Auch hier werden vermutlich sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt. Zusätzlich

kommen "von oben" Signale für meine willkürliche Kontraktion der beiden Muskeln. Auch für diesen Fall interessiert

mich welche Reflexe/Effekte eine Rolle spielen und wieso. Sind tatsächlich beide Muskeln gleichzeitig kontrahiert?

Oder können sie (z.B. wegen reziproker Hemmung) nie gleichzeitig kontrahieren und sie wechseln sie so schnell ab,

dass es nur so scheint als würden sie gleichzeitig kontrahieren?

 

Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem solche Zusammenhänge gut verständlich erklärt werden?

 

 

 

 

bearbeitet von matameko

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Ich habe eine Buchempfehlung für Sie. Allerdings ist das Buch recht unbequem, da Sie sich von liebgewonnenen Ansichten und Erklärungen verabschieden müssen.
Stichwort: Dehnreflex , Reziproke Hemmung , Autogene Hemmung
Bei Ihrer 2. Frage haben Sie ja beispielsweise schon gemerkt, dass da mit der reziproken Hemmung irgendwas nicht so einfach zu sein scheint, wie man das gerne erklärt.
Optimales Dehnen: Sport – Prävention – Rehabilitation von Jürgen Freiwald heißt das Buch und ist sehr zu empfehlen.

Frohes Fest und ein Gutes neues Jahr!
 

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Morgen! Also Ich glaube auch daß wenn man tief in der Materie eintauchen will es in diesem Forum schwierig ist zu erklären da die Zusammenhänge  zu komplex sind. Da ist  es vielleicht tatsächlich besser  sich ein entsprechendes Fachbuch zuzulegen. Wenn Ich mal zeit habe versuche ich es aber gerne.😉

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Danke euch. Das Buch von Freiwald entspricht tatsächlich am ehesten wonach ich gesucht habe. Ich bin jetzt schon ein ganzes Stück weiter und schreibe die Erkenntnisse meiner Recherchen gerade hier zusammen:

www.matameko.de/Massage

Gerne lesen wenn ihr möchtet und mir Bescheid sagen, wenn ihr bein machen Punkten anderer Meinung seid.

Laut Freiwald finden Reflexe nur dann statt, wenn ein Mensch eine Muskellänge gegen eine äußere, nicht vorhersehbare Störung konstant halten möchte. Anders ausgedrückt: nur wenn bei einer Längenänderung die erfassten Signale nicht zur ursprünglichen Bewegungsplanung passen, kommt es zum Reflex. Wenn ich selbst eine Dehnübung durchführe, besteht keine Abweichung zwischen der "Erwartung meines zentralen Nervensystems" und den tatsächlich festgestellten Längen- und Spannungsänderungen. Dann kommt auch kein Dehungsreflex oder Autogene Hemmung zum Tragen.

Freiwald erwähnt als Beispiel, dass bei einem Sprint die Golgi-Sehnenorgane zwar stark erregt werden können, es aber trotzdem zu keiner Hemmung kommt. Die Ausgangssignale der Golgi-Sehnenorgane werden laut Freiwald sogar fördernd im Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verschaltet. Das liegt daran, dass die Erwartungen des Ahtleten mit den erfassten Signalen übereinstimmen. Wenn der Athlet später beim Auslaufen unerwartet in ein Loch tritt, werden typische Schutzreflexe ausgelöst. In der unvorhergesehenen Situation gibt es eine Differenz zwischen den erwarteten und den tatsächlichen Signalen.

Hier noch ein Zitat dazu:

Das Nervensystem ist äußerst komplex und bis zum heutigen Tag nicht in allen Details verstanden. Daher sind vereinfachende Aussagen zur Wirkung einzelner Rezeptoren auf Bewegungen und Dehnfähigkeit der Muskulatur der Schwierikgeit des Themas nicht angemessen. Sie führen teilweise zu abwegigen Konsequenzen, z. B. bei der Entwicklung und Bewertung bestimmter Dehntechniken.

Freiwald, "Optimales Dehnen", 2013

Fazit: Ergebnisse aus Tierversuchen und alte Postulate zu Reflexen müssen nicht umbedingt etwas mit der Realität bei menschlichen Bewegungen zu tun haben. Die Signale der Rezeptoren sind vielfältig verschaltet und das letztliche Ergebnis kann überwiegend von höheren Anteilen des Nervensystems beeinflusst sein. 

bearbeitet von matameko

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    • Servus Rocketroots,
      du hast ja einen richtigen Totalschaden, wenn ich mir deinen Symptome so anschaue .
      Zunächst ist wichtig, gerade in deinem Beruf als Gärtner, dass eine Borreliose oder FSME ausgeschlossen wurde, das löst ähnliche Symptome aus (Übelkeit, Erbrechen, Kopfschmerzen, Schwindel, Gelenkschmerzen usw.) Die Borrelien kann man im Blut nachweisen die Viren der FSME über die Rückenmarksflüssigkeit. Man muss aber gezielt danach suchen! Ich glaube nicht, dass man sie im "normalen Blutbild" entdeckt.
      Ansonsten, für deine anderen Leiden (Hodenschmerz, Leiste, Kribbeln in den Beinen, usw.) könnte ich mir schon vorstellen, dass die eine oder andere Nervenwurzel aus dem Lendenwirbel dafür verantwortlich sein könnte. Es muss ja keine Bandscheibe sein, oft genügt ein Wirbel der sich verschiebt. Kann man im MRT nicht sofort erkennen, da manche Fehlstellungen der Wirbelgelenke sich in der Bewegung ergeben (im MRT liegst du ja ruhig)! Warst du schon mal bei einer/m Physiotherapeut/In?