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matameko

Was machen Reflexe wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig gedehnt bzw. kontrahiert werden?

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Ich beschäfige mich als Laie gerade mit Reflexen (siehe auch meine anderen Fragen) und habe grob verstanden

wie Dehnungsreflex, Autogene Hemmung und Reziproke Hemmung funktionieren. Mir ist allerdings nicht

klar was geschieht wenn man beide Muskeln eines Muskelpaars gleichsinnig belastet.

A. Gleichzeitige passive Dehnung

Jemand zieht an meiner Hand und mein Arm wird dadurch in die Länge gezogen. Ich schätze, dass dann

sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt werden, und zwar sowohl vom Bizeps als

auch vom Trizeps. Ist das richtig? Falls ja, welcher der möglichen Reflexe überwiegt dann? Wird der Tonus

der Muskeln eher zunehmen oder abnehmen und wieso?

Kann man so argumentieren, dass der Strecker generell länger ist als der Beuger und daher von der Streckung

weniger abbekommt? Die Rezeptoren im Beuger würden demanach bei einer Dehnung des ganzen Arms

stärker gereizt werden und die entsprechenden Reflexe setzen sich dann durch?

B. Gleichzeitige aktive Kontraktion

Ich beuge meinen Unterarm und spanne dann sowohl Bizeps als auch Trizeps an ("Zeig mal deine Muggies").

Auch hier werden vermutlich sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt. Zusätzlich

kommen "von oben" Signale für meine willkürliche Kontraktion der beiden Muskeln. Auch für diesen Fall interessiert

mich welche Reflexe/Effekte eine Rolle spielen und wieso. Sind tatsächlich beide Muskeln gleichzeitig kontrahiert?

Oder können sie (z.B. wegen reziproker Hemmung) nie gleichzeitig kontrahieren und sie wechseln sie so schnell ab,

dass es nur so scheint als würden sie gleichzeitig kontrahieren?

 

Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem solche Zusammenhänge gut verständlich erklärt werden?

 

 

 

 

bearbeitet von matameko

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Ich habe eine Buchempfehlung für Sie. Allerdings ist das Buch recht unbequem, da Sie sich von liebgewonnenen Ansichten und Erklärungen verabschieden müssen.
Stichwort: Dehnreflex , Reziproke Hemmung , Autogene Hemmung
Bei Ihrer 2. Frage haben Sie ja beispielsweise schon gemerkt, dass da mit der reziproken Hemmung irgendwas nicht so einfach zu sein scheint, wie man das gerne erklärt.
Optimales Dehnen: Sport – Prävention – Rehabilitation von Jürgen Freiwald heißt das Buch und ist sehr zu empfehlen.

Frohes Fest und ein Gutes neues Jahr!
 

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Morgen! Also Ich glaube auch daß wenn man tief in der Materie eintauchen will es in diesem Forum schwierig ist zu erklären da die Zusammenhänge  zu komplex sind. Da ist  es vielleicht tatsächlich besser  sich ein entsprechendes Fachbuch zuzulegen. Wenn Ich mal zeit habe versuche ich es aber gerne.?

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Danke euch. Das Buch von Freiwald entspricht tatsächlich am ehesten wonach ich gesucht habe. Ich bin jetzt schon ein ganzes Stück weiter und schreibe die Erkenntnisse meiner Recherchen gerade hier zusammen:

www.matameko.de/Massage

Gerne lesen wenn ihr möchtet und mir Bescheid sagen, wenn ihr bein machen Punkten anderer Meinung seid.

Laut Freiwald finden Reflexe nur dann statt, wenn ein Mensch eine Muskellänge gegen eine äußere, nicht vorhersehbare Störung konstant halten möchte. Anders ausgedrückt: nur wenn bei einer Längenänderung die erfassten Signale nicht zur ursprünglichen Bewegungsplanung passen, kommt es zum Reflex. Wenn ich selbst eine Dehnübung durchführe, besteht keine Abweichung zwischen der "Erwartung meines zentralen Nervensystems" und den tatsächlich festgestellten Längen- und Spannungsänderungen. Dann kommt auch kein Dehungsreflex oder Autogene Hemmung zum Tragen.

Freiwald erwähnt als Beispiel, dass bei einem Sprint die Golgi-Sehnenorgane zwar stark erregt werden können, es aber trotzdem zu keiner Hemmung kommt. Die Ausgangssignale der Golgi-Sehnenorgane werden laut Freiwald sogar fördernd im Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verschaltet. Das liegt daran, dass die Erwartungen des Ahtleten mit den erfassten Signalen übereinstimmen. Wenn der Athlet später beim Auslaufen unerwartet in ein Loch tritt, werden typische Schutzreflexe ausgelöst. In der unvorhergesehenen Situation gibt es eine Differenz zwischen den erwarteten und den tatsächlichen Signalen.

Hier noch ein Zitat dazu:

Das Nervensystem ist äußerst komplex und bis zum heutigen Tag nicht in allen Details verstanden. Daher sind vereinfachende Aussagen zur Wirkung einzelner Rezeptoren auf Bewegungen und Dehnfähigkeit der Muskulatur der Schwierikgeit des Themas nicht angemessen. Sie führen teilweise zu abwegigen Konsequenzen, z. B. bei der Entwicklung und Bewertung bestimmter Dehntechniken.

Freiwald, "Optimales Dehnen", 2013

Fazit: Ergebnisse aus Tierversuchen und alte Postulate zu Reflexen müssen nicht umbedingt etwas mit der Realität bei menschlichen Bewegungen zu tun haben. Die Signale der Rezeptoren sind vielfältig verschaltet und das letztliche Ergebnis kann überwiegend von höheren Anteilen des Nervensystems beeinflusst sein. 

bearbeitet von matameko

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    • Äh ok, wo genau ist der Unterschied? 😅 Ein Muskelaufbau geht mit einer Leistungssteigerung einher. Ist er keine Voraussetzung für eine Leistungssteigerung? Wie steiger ich die Leistung eines Muskels, wenn nicht durch einen Muskelaufbau, also permanent, nur mal vorübergehend Durchblutung und Stoffwechselaktivität steigern, zählt nicht. Möchte keine Haare spalten, aber Du hast mit dem Unterschied angefangen - da musst Du bei meiner Neugier auch die Suppe auslöffeln. 😜 Ja, keine Bange. Das, was ich täglich mache, würdest Du wahrscheinlich nie als Training bezeichnen. Wenn Du mal richtig übers Ziel hinaus geschossen bist und am ganzen Körper übelsten Muskelkater hast, merkst du erstmal, welche Muskelleistungen Du im Alltag als ganz selbstverständlich hinnimmst. Das fängt völlig basal an beim Atmen, Schlucken, hoffentlich mal herzhaft Lachen, geht über zu mal die Spülmaschine ausräumen, die Einkaufsliste schreiben, die Kellertreppe runter und mit Wasserflasche wieder hochlaufen usw. Also eine Art ATLs plus Haushalt und Freizeitaktivitäten (z.B. Gassi gehen, ein Stadtbummel mit Freunden usw.). Auf dem Level sind meine täglichen Übungen. Ein bisschen was manuell scheiben, ein bisschen Atemgymnastik, ein paar Koordinationsreize usw. Nix Wildes, aber wichtig! 😉 Und zusätzlich 2-4x pro Woche je nach Trainingsintensität (und ich geb es zu) auch Motivation und Zeit sowas wie mal mehr Gummi beim Spazieren geben (Neudeutsch "Walking"), Therabandübungen, Situps, Liegestütze, Trampolin- und Pezziballübungen usw. (ok, der Pezziball kommt eigentlich auch jeden Tag zum Einsatz 🤔) plus 2-3x pro Woche Übungen für die periphere Muskulatur. Also Training letztlich doch fast jeden Tag, aber unterschiedliche Muskelgruppen. Und ich wünschte, ich könnte behaupten, ich mach zuviel, klingt immer mehr als es ist... 😉  
    • Wenn Händtücher dir nichts mehr bringen kann man Therabänder probieren, jedoch ist hier vorsicht geboten!! Therabänder arbeiten dynamisch und da ist mit dem Hals aufzupassen. Ja, guck mal bei YT rein und probier dich vorsichtig durch. Hab gerade keine Zeit dir was rauszusuchen. LG

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