matameko

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  1. Danke euch. Das Buch von Freiwald entspricht tatsächlich am ehesten wonach ich gesucht habe. Ich bin jetzt schon ein ganzes Stück weiter und schreibe die Erkenntnisse meiner Recherchen gerade hier zusammen: www.matameko.de/Massage Gerne lesen wenn ihr möchtet und mir Bescheid sagen, wenn ihr bein machen Punkten anderer Meinung seid. Laut Freiwald finden Reflexe nur dann statt, wenn ein Mensch eine Muskellänge gegen eine äußere, nicht vorhersehbare Störung konstant halten möchte. Anders ausgedrückt: nur wenn bei einer Längenänderung die erfassten Signale nicht zur ursprünglichen Bewegungsplanung passen, kommt es zum Reflex. Wenn ich selbst eine Dehnübung durchführe, besteht keine Abweichung zwischen der "Erwartung meines zentralen Nervensystems" und den tatsächlich festgestellten Längen- und Spannungsänderungen. Dann kommt auch kein Dehungsreflex oder Autogene Hemmung zum Tragen. Freiwald erwähnt als Beispiel, dass bei einem Sprint die Golgi-Sehnenorgane zwar stark erregt werden können, es aber trotzdem zu keiner Hemmung kommt. Die Ausgangssignale der Golgi-Sehnenorgane werden laut Freiwald sogar fördernd im Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verschaltet. Das liegt daran, dass die Erwartungen des Ahtleten mit den erfassten Signalen übereinstimmen. Wenn der Athlet später beim Auslaufen unerwartet in ein Loch tritt, werden typische Schutzreflexe ausgelöst. In der unvorhergesehenen Situation gibt es eine Differenz zwischen den erwarteten und den tatsächlichen Signalen. Hier noch ein Zitat dazu: Das Nervensystem ist äußerst komplex und bis zum heutigen Tag nicht in allen Details verstanden. Daher sind vereinfachende Aussagen zur Wirkung einzelner Rezeptoren auf Bewegungen und Dehnfähigkeit der Muskulatur der Schwierikgeit des Themas nicht angemessen. Sie führen teilweise zu abwegigen Konsequenzen, z. B. bei der Entwicklung und Bewertung bestimmter Dehntechniken. Freiwald, "Optimales Dehnen", 2013 Fazit: Ergebnisse aus Tierversuchen und alte Postulate zu Reflexen müssen nicht umbedingt etwas mit der Realität bei menschlichen Bewegungen zu tun haben. Die Signale der Rezeptoren sind vielfältig verschaltet und das letztliche Ergebnis kann überwiegend von höheren Anteilen des Nervensystems beeinflusst sein.
  2. Das Buch hört sich sehr vielversprechend an und ist in einer Bibliothek hier in der Nähe verfügbar. Vielen Dank und auch eine schöne Zeit!
  3. Ich beschäfige mich als Laie gerade mit Reflexen (siehe auch meine anderen Fragen) und habe grob verstanden wie Dehnungsreflex, Autogene Hemmung und Reziproke Hemmung funktionieren. Mir ist allerdings nicht klar was geschieht wenn man beide Muskeln eines Muskelpaars gleichsinnig belastet. A. Gleichzeitige passive Dehnung Jemand zieht an meiner Hand und mein Arm wird dadurch in die Länge gezogen. Ich schätze, dass dann sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt werden, und zwar sowohl vom Bizeps als auch vom Trizeps. Ist das richtig? Falls ja, welcher der möglichen Reflexe überwiegt dann? Wird der Tonus der Muskeln eher zunehmen oder abnehmen und wieso? Kann man so argumentieren, dass der Strecker generell länger ist als der Beuger und daher von der Streckung weniger abbekommt? Die Rezeptoren im Beuger würden demanach bei einer Dehnung des ganzen Arms stärker gereizt werden und die entsprechenden Reflexe setzen sich dann durch? B. Gleichzeitige aktive Kontraktion Ich beuge meinen Unterarm und spanne dann sowohl Bizeps als auch Trizeps an ("Zeig mal deine Muggies"). Auch hier werden vermutlich sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt. Zusätzlich kommen "von oben" Signale für meine willkürliche Kontraktion der beiden Muskeln. Auch für diesen Fall interessiert mich welche Reflexe/Effekte eine Rolle spielen und wieso. Sind tatsächlich beide Muskeln gleichzeitig kontrahiert? Oder können sie (z.B. wegen reziproker Hemmung) nie gleichzeitig kontrahieren und sie wechseln sie so schnell ab, dass es nur so scheint als würden sie gleichzeitig kontrahieren? Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem solche Zusammenhänge gut verständlich erklärt werden?
  4. Da ich die Historie interessant finde, habe ich noch etwas mehr zu "myotatisch" vs. "myostatisch" und "Eigenreflex" recherchiert. * 1875 wurde von Heinrich Erb und Carl Westphal unabhängig voneinander Reflexe beschrieben, die mit Sehnen zu tun haben: + "Ueber Sehnenreflexe bei Gesunden und bei Rückenmarkskranken". https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF02220079.pdf + "Über einige Bewegungs-Erscheinungen an gelähmten Gliedern." https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF02220080.pdf * Der Begriff myotatic geht wohl auf Sir William Richard Gowers zurück, der den Begriff 1884 in seinem Buch "The diagnosis of diseases of the spinal cord" (Seite 28) eingeführt hat. Er leitet ihn vom griechischen τᾰτικός ab. * Sir Charles Sherrington hat 1906 "The Integrative Action of the Nervous System" veröffentlicht und den Begriff "simple reflex" eingeführt. Er verwendet auch die Begriffe "short spinal reflex und "long spinal reflex". Das entspricht am ehesten der Definition des Eigenreflexes. * Das älteste Zitat dass ich zum Eigenreflex finden konnte ist "Der Eigenreflex der großen Zehe" (1913), R. Hirsehfeld und M. Lewandowsky. Dort wird allerdings (auch) ein Hautreflex (also = Fremdreflex) beschrieben. * Der Begriff myostatisch wurde vermutlich 1929 von Franz Herzog in "Über die myostatische Innervation antagonistischer Muskeln" eingeführt. Der Begriff leitet sich von statisch als Gegenteil von in Bewegung ab und ist daher vermutlich unabhängig von "myotatic". Herzog bezieht sich unter anderem auf Ch. Foix und A. Thevendard, die 1921 den französichen Begriff "reflexes de posture" geprägt haben.
  5. Danke für die Ergänzungen. Mit meinen Worten formuliert lautet die Antwort dann glaube ich. "Der Myotatische Reflex ist eine Sonderform des Eigenreflexes, bei dem es um die Regulation von Muskelspannung (myos=Muskel, tasis=Spannung) geht." Ich habe allerdings noch kein Beispiel für einen Eigenreflex gefunden, bei dem es nicht um die Steuerung von Muskelspannung geht. Gibt es auch noch andere Formen von Eigenreflexen? Wenn es keine anderen Eigenreflexe gibt wäre es das gleiche "etwas", das beschrieben wird, nur dass die Erfinder der Bezeichnungen unterschiedliche Aspekte betont haben. In den beiden Büchern "Massagelehre in Theorie und Praxis" von Muschinsky "Technik der Massage" von und Hoffa, Gocht, Stork wird tatsächlich die Schreibweise "myostatisch" anstatt von "myotatisch" verwendet. Wenn ich bei Google nach "myostatisch" und "myotatsich" suche erhalte ich für "myostatisch" mehr Suchergebnisse. Wenn es sich bei "myostatisch" um einen Rechtschreibfehler handelt scheint er weit verbreitet zu sein.
  6. Der Eigenreflex reguliert nicht die Spannkraft oder Steifheit des Gelenkes? Oder ist Eigenreflex ein Überbegriff und Myostatischer Reflex eine Sonderform? (Leider konnte ich meine Antwort grad nicht mehr editieren.)
  7. Danke für die Antwort. Leider verstehe ich sie nicht. Ist es das selbe oder gibt es einen Unterschied? (Um einen Unterschied zu erklären bitte beide Seite erwähnen. Bei A ist es so ... und B ist dagegen soundso. Nur A zu beschreiben reicht mir leider nicht, um einen Unterschied zu verstehen...) Vielleicht würde es mir helfen zu wissen, was genau mit "myotatisch" und "myostatisch" gemeint ist.
  8. Bisher dachte ich, dass "Myostaticher Reflex" ein Synonym für Eigenreflex sei. Im Massagebuch von Bernd Muschinsky gibt es getrennte Kapitel für Eigenreflex und Myostatischer Reflex. Es gibt auch Formulierungen wie Auf einen Unterschied wird allerdings nicht explizit hingewiesen. => Was ist der Unterschied zwischen Eigenreflex und Myostatischem Reflex (falls es einen gibt)?
  9. matameko

    Beeinflussung von Golgi-Sehnenorganen

    Im Massagebuch von Bernd Muschinsky steht auf Seite 52: Weiter unten steht noch auf der gleichen Seite (widerspricht sich das nicht?): Nach meinem bisherigen Verständis wirkt eine verstärkte Aktivierung der Golgi-Sehnenorgane hemmend auf die alpha-Motoneurone (=Autogene Hemmung). => Wieso sollte eine verminderte Feuerung zu einer Blockade führen? Ist die erste Beschreibung im Buch schlichtweg falsch? Oder gibt es noch irgendeinen Mechanismus den ich übersehe? Das hört sich für mich logisch an. Muschinsky scheint allerdings vorzuschlagen, die eh schon überreizten Golgi-Sehnenorgane noch weiter zu dehnen? Oder ist mit "weiche Sehnendehnung" eine Dehnung quer zur Faserrichtung gemeint, so dass zwischen den kollagenen Fasern mehr Raum entsteht und die Golgi-Sehnenorgane entlastet werden? Dann würde allerdings die Frequenz der Signale der Golgi-Sehnenorgane nachlassen, die Autogene Hemmung abnehmen und die alpha-Motoneurone erst recht feuern? Ich wüde mich sehr freuen, wenn da jemand mehr Klarheit reinbringen kann.