Gast bini85

Knieschmerzen trotz (oder auch wegen?) Therapie

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Gast bini85

Guten Tag
Im März 2018 habe ich mir einen Teilriss der vastus medialis Sehne zugezogen. Da ich Leistungssport betreibe/betrieb und ein wichtiger Wettkampf bevorstand, wurde im Mai im Abstand von ca. 3 Wochen Kortison gespritzt. So konnte ich den Wettkampf durchstehen. Danach habe ich ganz brav geschont und ca. Ende Juni mit Schrecken festgestellt, dass sich an der schmerzenden Stelle eine Delle nach innen gebildet hat. Ich habe mich dann für eine ACP Therapie entschieden mit dem Wissen, dass der Nutzen nicht garantiert ist. Die letzte der drei ACP Spritzen war Ende Juli. Die Schmerzen wurden massiv besser. Im sportlosen Alltag bin ich schmerzfrei (d.h. wenn meine einzige sportliche Aktivität ca. 2 Stockwerke Treppenstufen in normaler Stufenhöhe ist). Der schmerzfreie Bewegungsradius ist aber noch deutlich eingeschränkt (schmerzfrei bis ca. 90°, mich irgendwo hinknien geht also nicht!).
Inzwischen habe ich Physio Aufbau angefangen. Anfangs liess sich der Muskel kaum ansteuern. Das ist schon besser geworden. Jedoch habe ich nach wie vor Schmerzen bei Dingen, die ich unbedingt wieder machen möchte. Ich persönlich denke (nach Literaturrecherche und Besprechung mit den Physios), dass sich das subkutane Fettgewebe durch die Kortisonspritzen abgebaut hat und die Delle davon kommt. Dass ich wohl keinen Leistungssport mehr treiben werde, ist mir ziemlich klar. Jedoch bin ich einfach noch zu jung (33 Jahre), als dass ich mein Leben lang mit Schmerzen am Knie auskommen will. Fahrradfahren geht nicht wegen Schmerzen (und zwar wenn das betroffene Knie in der maximalen Beugung ist. Wenn es gestreckt wird, ist es zwar nicht ganz schmerzfrei aber okay) und bei grossen Treppenstufen muss ich mit dem verletzten Bein voraus, sonst kann ich es exzentrisch nicht halten (ich glaube jedoch, eher wegen den Schmerzen als wegen der Muskelkraft). Meine Therapeuten sind langsam am Ende mit ihrem Latein. Ich will mich jedoch noch nicht mit Dauerschmerzen abfinden!! Daher meine Fragen:
1. Kann es sein, dass sich das Fettgewebe durch das Kortison abgebaut hat? Das ist nicht reversibel, oder?
2. Ist es möglich, dass die Schmerzen bei der Beugung durch das fehlende Fettpolster ausgelöst werden? Wenn ja, kann man das z.B. aufspritzen?
3. Gibt es andere Gründe für meine Schmerzen? Auf dem MRT war "nur" eine Teilruptur der vastus medialis Sehne ersichtlich. Ansonsten alles okay. Der Muskel hat sich auch nicht zurückgezogen oder so. Da ich schon viele Verletzungen hatte (jedoch immer nur an Bändern oder Muskeln, nie an Sehnen), kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass eine Teilruptur noch solche Schmerzen macht. Insbesondere, da nach der ACP Therapie auch definitiv kein Entzündungsherd mehr vorliegen sollte

Ich bin wirklich für alle Überlegungen, Hinweise und Ideen sehr dankbar!! Ich würde gerne irgendwann wieder wandern gehen können, Radfahren (zumindest in einigermassen ebenem Gelände), Schwimmen und vielleicht auch mal Joggen oder Klettern. An all das ist momentan aber leider nicht zu denken 😞

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Freilich macht das einen Unterschied. Bei den Frauen ist der Vastus etwas länger und zierlicher! 😂🤣
Nein, das macht natürlich nichts aus ob M oder W. Ich wüsste auch nicht was Halbtitan mit der Frage bezwecken will.

Also meiner Meinung nach ist das ein komplexeres Problem als nur der Faserriss. Die Aufgabe des vastus medialis (vm), ist ja zusammen mit den anderen drei Muskeln des Quadrizeps Femoris, die Streckung des Knies. Der M. vm streckt also zusammen mit den anderen drei Muskeln des vorderen Oberschenkels das Knie. Vereinfacht ausgedrückt enden alle vier Muskelansätze in der Kniescheibensehne (Patellarsehne). Letztlich steuert die Patellarsehne, die Kniescheibe und führt sie in ihrer Gleitrinne (Trochlea). Ziehen jetzt die Muskel-Anteile unterschiedlich stark an der Kniescheibensehne „verrutscht“ die Patella entweder nach außen oder innen. Im schlimmsten Fall springt die Kniescheibe heraus (Patellaluxation).
Ich vermute mal stark, durch die Schonung des Muskels, infolge des Faserisses und der damit verbundenen Schmerzen, hat sich das Gleitverhalten der Kniescheibe verändert.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dir der Orthopäde eine Cortisonspritze gegen den Faserriss verabreicht hat, das wäre Paradox, denn das Cortison hat zwar eine entzündungshemmende Wirkung, zerstört es jedoch gleichzeitig Muskelfasern! Darum sollte Cortison maximal 3-4x an der selben Stelle/pro Jahr und nur an Sehnen, Schleimbeutel oder Gelenke verabreicht werden.
Folgende Fragen wären auch noch wichtig:
Wurde schon mal das Verhalten der Kniescheibe in Bewegung vom Physio getestet?
Wurde schon mal über Einlagen versucht die Stellung des Knies zu verändern? Oder versuche mal durch Keile unter den Füßen (am Außenrand des Fußes) 1-2 cm, deine Fußstellung zu verändern, dann machst in dieser Stellung ein paar Kniebeugen...
Hast du eine X- oder O-Beinstellung?
Hast du versucht das Knie mit einer Bandage zu stabilisieren um das Schmerzverhalten zu beobachten?
 

vor 8 Stunden schrieb Gast bini85:

1. Kann es sein, dass sich das Fettgewebe durch das Kortison abgebaut hat? Das ist nicht reversibel, oder?
    Das ist blödsinn. Das Fettgewebe hat gar nichts damit zu tun.
2. Ist es möglich, dass die Schmerzen bei der Beugung durch das fehlende Fettpolster ausgelöst werden?
    Wenn ja, kann man das z.B. aufspritzen?
    Das fehlende Fettpolster würdest du nur an 2 stellen merken (Fußballen und Handballen) das nennt man Baufett!
    Dann müssten ja alle, die sich das Fett absaugen lassen, den ganzen Tag schreien vor Schmerzen :)

    Bei einem Faserriss ist die "Delle" Charakteristisch. Der Muskel verheilt Narbig aus und füllt die Lücken mit Bindegewebe auf!

 

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Nun, Frauen haben mehr Subcutanes Fettgewebe. Die Delle ist womöglich dann doch mit einem Niedergang des Fettgewebes durch die Cortison und Plasma Spritzen zu erklären.
Man müsste einfach mal selber tasten um auszuschließen, dass es das subcutane Fettgewebe ist.
Wenn nicht kann es -klar- durch den Faserriss auch zu einer Delle kommen aber machen wir uns nix vor, dann ist schon mehr als eine Faser hoops gegangen.
Hmm...
Schwierig.
Also ohne Weiteres kann ich dir raten, dass du jeden Tag eine halbe Stunde Greiftraining für deine Füße machst.
Dinge greifen.
Türmchen bauen.
Knoten binden.
Usw.

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Gast bini85

Vielen Dank für eure Antworten! Ich weiss, es ist wohl ein komplexes Problem 🙂

1. Das Verhalten der Kniescheibe wurde nicht getestet. Ich werde meinen Physio darum bitten!

2. Ich habe bereits Einlagen in den Schuhen (hatte Kreuzband, Innenband und Meniskusriss). Evtl. sollte man diese überprüfen

3. Ich habe tendentiell eine leichte O-Beinstellung

4. Ich habe mit Bandagen und auch verschiedenen Tapes probiert, jedoch hat sich damit nichts verändert

5. Ich bin mir (als Laie) eigentlich 100% sicher, dass das subcutane Fettgewebe weg ist. Die Haut ist an der Injektionsstelle dünn wie pergament und insbesondere wenn ich das Bein biege ist darunter direkt der Knochen

Die Fussübungen mache ich seit Samstag nun ganz fleissig 🙂 Morgen habe ich wieder Kontrolle beim Orthopäden. Habt ihr noch irgend eine Idee, was ich ihn fragen müsste?

Vielen Dank für eure Hilfe!!

 

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...ich weiß nicht warum ihr euch an das subkutane Fettgewebe aufhängt.
Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun! >:(
Das einzige, dass ich mir vorstellen könnte, im Zusammenhang mit dem Fettgewebe und vielleicht vom Arzt abgeklärt werden sollte, wäre eine so genannte Pannikulitis.
Auf Traumen, z.B. durch Entzündungen oder Verletzungen, reagiert die Subkutis mit einer Nekrose der betroffenen Fettzellen. Dadurch werden Fettsäuren freigesetzt, die wiederum einen Entzündungsreiz darstellen. Pathologisch entsteht dann eine Lipogranulomatose und eine Sklerosierung des Gewebes, die sich klinisch als Pannikulitis äußert.
Lass das mal abklären und dann ist aber mit dem SubFett auch gut. :D
Gib doch bitte mal Bescheid was der Arzt dazu meinte. Ansonsten werden wir mal zusammen nach weiteren Ursachen suchen. 👍

Viel Glück!!!

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Gast bini85

So, ein kurzes Update 🙂

Leider wurde mein Arzttermin auf nächste Woche am Dienstag verschoben... Aber mit meinem Physio habe ich einige Dinge angeschaut. Die Kniescheibe läuft soweit flüssig. Wir haben mit verschiedenen Tapes versucht, etwas zu verändern. Bisher jedoch ohne Erfolg. Ich habe mich bei verschiedenen Bewegungsformen nochmal gezielt geachtet, wann der Schmerz anfängt und es ist ganz klar, wenn ich aktiv in die Beugung gehe. Passiv spüre ich zwar eine Dehnung, jedoch keinen Schmerz und ich kriege den Fuss problemlos bis zum Po ran (ich bin sehr beweglich, beim anderen Bein spüre ich in dieser Position noch keine Dehnung. D.h. die passive Beweglichkeit ist bestimmt noch nicht gleich wie auf der anderen Seite). Wenn ich einbeinige Kniebeugen mache (Knie nie weiter vorne als Fussspitze) dann fängt der Schmerz kurz vor 90° an. Wenn ich einbeinig eine Bewegung einleite wie beim Treppensteigen (ich weiss nicht, wie die Übung heisst... ich stehe auf einem Block, gehe einbeinig in die Knie und versuche mit dem gesunden Bein den Boden vor dem Block anzutippen) dann beginnt der Schmerz schon viel früher. Diese Übung ist für das Knie ja aber auch belastender als die üblichen Kniebeugen. Und Fahrradfahren ist viiiiiel schmerzhafter als Joggen! Beim Joggen kommt der Schmerz erst mit der Zeit, beim Fahrradfahren ist er schon von Anfang an da, wird weder besser noch schlimmer sondern bleibt immer etwa gleich.

Wenn mein Physio an den Stellen rumdrückt, wo früher das Fettgewebe war, dann ist es dort schon sehr gereizt. So als wäre die Knochenhaut vielleicht entzündet? Ich werde den Arzt auf jeden Fall fragen wegen der Pannikulitis.

Für mich ist die Situation echt schwierig. Ich weiss nicht, soll ich schonen, soll ich belasten bis zur Schmerzgrenze, soll ich etwas über die Schmerzgrenze rausgehen, dass sich das Gewebe dran gewöhnt, soll ich nur aktiv bis zum Schmerz dehnen, soll ich passiv dehnen (was ja viiiiiel weiter geht) usw. Ich habe momentan das Gefühl, es ist ziemlich egal was ich mache, es geht einfach nicht weiter voran. Das ist echt deprimierend 😞

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Am 6.10.2018 um 00:33 schrieb gianni:

...oder versuche mal durch Keile unter den Füßen (am Außenrand des Fußes) 1-2 cm, deine Fußstellung zu verändern, dann machst in dieser Stellung ein paar Kniebeugen...

Hast du das auch schon versucht? Weißt du wie ich meine?
Weil du schon Einlagen hast muss das nicht bedeuten, dass sie richtig angefertigt wurden. Bei den meisten Schuhmachern ist eine Einlage ein Fußbett mit einer Pelotte, sonst nichts - und das ist KÄSE!
Versuche das mit einem Holzkeil am Außenrand des Fußes, möglichst zum Übergang an die Ferse unterzulegen. Am Besten beidseitig. Fange an der dünneren Seite an, mache 4-5 Kniebeugen (langsam) und arbeite dich immer weiter bis ca. zur Mittes des Keils vor.

grafik.png

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    • ...das ist auch das selbe. Sie sind über den so genannten monosynaptischen Reflexbogen (oder Eigenreflex) im Rückenmark verschaltet.
      Der einzige Unterschied liegt darin, dass die myotatische Einheit die Spannkraft oder Steifheit des Gelenkes reguliert. Kontrahiert sich eine Muskelgruppe der myotatischen Einheit, müssen die antagonistischen Muskeln entspannen. Das geschieht ebenfalls über einen Reflex!
       
    • Bisher dachte ich, dass "Myostaticher Reflex" ein Synonym für Eigenreflex sei. Im Massagebuch von Bernd Muschinsky gibt es getrennte Kapitel für Eigenreflex und Myostatischer Reflex. Es gibt auch Formulierungen wie Auf einen Unterschied wird allerdings nicht explizit hingewiesen. => Was ist der Unterschied zwischen Eigenreflex und Myostatischem Reflex (falls es einen gibt)?
    • Im Massagebuch von Bernd Muschinsky steht auf Seite 52:   Weiter unten steht noch auf der gleichen Seite (widerspricht sich das nicht?):   Nach meinem bisherigen Verständis wirkt eine verstärkte Aktivierung der Golgi-Sehnenorgane hemmend auf die alpha-Motoneurone (=Autogene Hemmung). => Wieso sollte eine verminderte Feuerung zu einer Blockade führen? Ist die erste Beschreibung im Buch schlichtweg falsch? Oder gibt es noch irgendeinen Mechanismus den ich übersehe? Das hört sich für mich logisch an. Muschinsky scheint allerdings vorzuschlagen, die eh schon überreizten Golgi-Sehnenorgane noch weiter zu dehnen? Oder ist mit "weiche Sehnendehnung" eine Dehnung quer zur Faserrichtung gemeint, so dass zwischen den kollagenen Fasern mehr Raum entsteht und die Golgi-Sehnenorgane entlastet werden? Dann würde allerdings die Frequenz der Signale der Golgi-Sehnenorgane nachlassen, die Autogene Hemmung abnehmen und die alpha-Motoneurone erst recht feuern? Ich wüde mich sehr freuen, wenn da jemand mehr Klarheit reinbringen kann.      
                 
    • Wünsche ich dir auch, einsamer Wolf
      Mach dir keinen Kopf wenn´s hier und da mal zwickt, das ist ein gutes Zeichen. Denn, wie heißt es so schön, wenn man morgens aufwacht und es tut nix mehr weh, ist man mit höchster Wahrscheinlichkeit gestorben☝️ In diesem Sinne, schöne besinnliche Tage
    • Ho Ho Ho Ich wünsche euch allen schöne Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Bleibt alle schön gesund.  Lg Lonewolf P. S Mir geht es seit 4 Wochen viel besser. Hier und da paar kleine Probleme noch. Diese verschwinden sicherlich auch noch. Nie die Hoffnung aufgeben.