Knie mobilisieren

[humerus83]

Hallo Leute,
ich hab da mal ne Frage. Bitte haltet mich nicht für total bescheuert.
Heute war mein erster schulischer Praktikumstag und ich habe bei einer Therapeutin zugesehen, wie sie die Knie-Extension verbessern wollte mittels MT. Dann hab ich aber gesehen, dass sie die Tibia nach dorsal translatiert. War mir dann nicht mehr ganz sicher, ob ich einfach zu vergesslich geworden bin, oder ob sie es falsch macht (eig. schon auszuschließen, denn sie ist schon was länger PT).
Dann hat sie mich gefragt, ob mir was aufgefallen wäre und ich habe dann gesagt, dass sie doch falsch herum mobilisiert hätte. Anscheinend war das aber eben nicht so und dann hat sie mich gefragt, ob ich mir denken könnte warum...
Außer einer Kapseldehnung ist mir aber nichts brauchbares eingefallen...
Kann mir vielleicht jemand auf diese Frage eine Antwort geben? Ich bin nämlich etwas verwirrt jetzt und würde mir gerne erklären warum...
Über eine Antwort wäre ich wirklich sehr dankbar.

[amygdalla]

erzählt hat sie dirs nich?

also ich hab manuelle nach maitland gelernt, und ´wir sind da nich so streng. suche schmerz/steifigkeit/spasmus/wasauchimmer und behandle...( ums mal bisschen banal zu formulieren ).

du glaubst nich, wie oft genau die andere richtung vll erfolg bringt. will dich aber nich iritieren - lerns mal so, wies von dir verlangt wird...

was macht den die therapeutin?

[humerus83]

Also, so genau kann ich dir das nicht sagen was sie macht, bin ja erst n Tag da. Hab auch nochmal woanders nachgefragt. Mir hat das jemand so erklärt, dass bei der endgradigen Ext. (also ich meine die letzten paar Grad) die Tibia ein kleines Stück dann doch nach dorsal geht.
Liegt anscheinend echt daran, wie man es gelernt hat. Ich weiß garnicht genau wonach ich gelernt habe...ist doch nicht weiter tragisch...nur dass ich dann jedem der danach fragt, sagen muss "ich weiß es nicht"!?!?
Sie hat es mir deswegen nicht erklärt, weil ich nach dem POL-Studium die Ausbildung mache und da müssen wir uns (fast) alles selbst erarbeiten. Sie hat dann einfach mal gedacht, mich darüber nachdenken zu lassen. Aber ohne eine erfahrene Meinung wär ich da auch nicht weitergekommen...
In der Klinik, in der ich gerade bin, haben die auch die Befundbögen nach Maitland, also denk ich, arbeiten die auch danach...
Danke für (überhaupt) eine Antwort. Man fühlt sich am Anfang immer so dumm, wenn man nach solchen Sachen fragt, die eigentlich (in der Schule zumindest) klar waren...später stellt man dann aber fest, dass vieles sich nicht 1 zu 1 in die Praxis übertragen lassen, allein schon wegen der Individualität der Patienten & ihren Leiden...blablabla
Okay, ich merk mir jetzt einfach mal, dass man beides machen kann, je nachdem was linderung & Verbesserung schafft. Werde auch nicht Bezug auf deine Nachricht nehmen, wenn mich jemand danach fragt.
Danke nochmal...
Gruß *der Humerus83*

[trigger37]

Ein weiser Mensch sprach einst: Es gibt keine dummen Fragen, maximal dumme Antworten.

Die Flexion/Extension im Knie läuft biomechanisch über einen ROLL-GLEIT-Verhalten ab. Außerdem gibt es keine "reine" FLEX./EXT. da immer assoziierte Bewegungen mit dabei sind.

Die letzten 20Grad Flexion werden unter sehr hohem Kraftaufwand des M. Quadrizeps möglich. Wenn du also die Tibia nach posterior mobilisierst verbesserst du dadurch die Extension.

Die Patella spielt bei der Ext. auch eine wichtige Rolle und zwar weil sie den Hebelarm des M. Quadrizeps zw. 20 - 40 Grad Flexion vergrößert.

Das Kniegelenk ist einzigartig (Menisci) im menschlichen Körper und ein sehr komplexes (und auch kompliziertes) Gelenk. Außerdem sollte man nie vergessen, dass es sich beim Kniegelenk um die dritte Psychoemotionale Ebene handelt.

[humerus83]

Wie hieß denn dieser weise Mensch?
Trigger37, deinen einen Satz versteh ich nicht: "Die letzten 20Grad Flexion werden unter sehr hohem Kraftaufwand des M. Quadrizeps möglich"
Meintest du zufällig die Extension? Ansonsten versteh ich die Logik nicht...vielleicht brauch ich auch noch bisschen mehr erfahrung, k.a.
Kannst du mir vielleicht kurz und knapp mal erklären, was die "dritte psychoemotionale Ebene" sein soll? Hab ich noch nie von gelesen oder gehört...aber es klingt, als ob du schon viel erfahrung hast und du das Knie auf mehreren Ebenen verstehst...lass mich an deinem Wissen teilhaben...(boah, klingt das geschwollen;-))
Gruß

[trigger37]

Sorry humerus83!!! wollte dich nicht verwirren.

Selbstverständlich soll da 4stehen.

Nochmals: Die letzten 20Grad 4 werden nur unter sehr hohem Kraftaufwand des M. Quadrizeps möglich.

1. psychoemotionale Ebene ist der Bereich ein wenig caudaler der beiden Glavikel.

2. psychoemotionale Ebene ist das Zwerchfell.

3. psychoemotionale Ebene ist das Knie.

Wenn du Patienten z.B.: craniosacral behandelst kann es passieren, dass du alte Traumata (oft sehr sehr weit zurückliegend) wieder in den Bewußtseinsspeicher holst. Sehr oft sind diese Traumata auch mit starken Emotionen verbunden. Wen du behandelst kann es passieren, dass du heftige psychische Reaktionen auslöst und dir Pat. emotional entgleisen. Und diese drei Ebenen stehen in enger Verbindung mit Emotionen.

[humerus83]

Wow, klingt ja sehr interessant, aber auch ziemlich schwer. Bis ich mal soweit bin, kann ja noch ne halbe Ewigkeit dauern. Aber danke für die kurze Einführung und dass ich mich doch nicht getäuscht habe mit der Extension...(sonnst hätte ich mich gefragt, was das ganze Lernen bis jetzt gebracht hätte;-))
Gruß

[amygdalla]

@trigger: kannst du mir die erklärung, die du da gegeben hast, nochmal erklären?

"Die letzten 20Grad Flexion werden unter sehr hohem Kraftaufwand des M. Quadrizeps möglich."

Ich versteh nich, wo da die Begründung für eine posterior-mobi steckt!

Vielleicht steh ich auch grad aufm schlauch...hilf mir runter!

[Stephan]

Biomechanisch ist der Winkel der letzten 20d arg bescheiden, sodass der Quadriceps enorme Kräfte aufbringen muss. Was das mit der Grundfrage zutun hat muss trigger selbst lösen ;)


Grundfrage war, warum die Tibia nach dorsal transliert wurde um die Extension zu verbessern: das was du vor Augen hast, ist die schlichte Convex-Concav Regel und damit funktioniert es nicht.
Was allerdings in der Regel nicht enthalten ist ist eine Besonderheit des Kniegelenks: die Menisken. Um die Extension zu verbessern ist u.a. eine Mobilisation zwischen Meniskus und Tibia sinnvoll, die in der natürlichen Inklination der Tibia nach dorsal durchgeführt wird. Das Tibiaplateau ist 10° nach hinten gekippt - legt man eine kleine Rolle oder Sandsack unter den Femur hat man genau den richtigen Winkel und dann gibts Schub genau senkrecht nach dorsal.

[trigger37]

Na schön, da hab ich mich wieder mal selbst in den Sumpf gestellt ;)

"das was du vor Augen hast, ist die schlichte Convex-Concav Regel und damit funktioniert es nicht."

So einfach lieber Stephan funktioniert das Kniegelenk leider nicht ;)

Ich schreibe es mal anders.

Zu berücksichtigende Faktoren der Knie-flex./ext. sind:

*) Die Form der Femurkondylen (Krümungsradius)

*) Die Form des Tibiaplateaus (+ deren Deformierbarkeit (Fem. u. Tib))

*) Das Vorhandensein der beiden Menisci

*) Das ROLL-GLEIT-Verhalten (samt Roll-Gleit-Index)

*) Die Länge und das Spannungsverhalten der Ligamenti (spez. LCA und LCP, ...)

*) Die Spannung der Mm. welche das Knie direkt und indirekt beeinflussen

*) Die assoziierten Bewegungen des Kniegelenks während FLEX./EXT

*) Das Vorhandensein und die Bewegung der Patella

Die passive Translation der Tibia nach dorsal (mach ich normalerweise nur bei einer Läsion tibia ventral - Korrektur über einen thrust) hilft mir bei der Extension, weil ich viele Komponenten ausschalten kann. Spannung der Lig., Spannung des M. quadriceps, weniger Druck im Gelenk, ...

Somit kann ich durch diese Mobilisation auch die Extension verbessern.

@amygdalla:

Nochmals: Die letzten 20Grad EXTENSION werden nur unter sehr hohem Kraftaufwand des M. Quadrizeps möglich.

[amygdalla]

@trigger

sorry, dass ich das "falsche" kopiert hab.
egal ob ex oder flex, die erklärung hat mich nicht zur schlussfolgerung geführt.

[trigger37]

Versteh ich amygdalla,

mein Problem ist, dass es für mich vollkommen logisch war (sowohl aus biomechanischer als auch osteopathischer Sicht) aber schwer zu erklären, weil durch die Osteopathieausbildung ganz andere Querverbindungen eröffnet wurden, die in der PT vollkommen untergehen :(((

@Stephan:

"Um die Extension zu verbessern ist u.a. eine Mobilisation zwischen Meniskus und Tibia sinnvoll, die in der natürlichen Inklination der Tibia nach dorsal durchgeführt wird."

Du hast ja kaum die Möglichkeit die Meniscen direkt zu palpieren und du willst die Meniscen seperiert gegebüber der Tibia mobilisieren ???

Wie bitte soll das funktionieren ???

[Stephan]

Hoiho, nur kurz, weil ich grad megamäßig am Räumen bin. Soweit ich das in MT gelernt hab kann man gezielt mobilisieren indem man die Winkel der Menisken respektiert.

Ich weiß, dass das Knie nicht "so leicht" ist - das war auch nur EIN Beispiel der Mobilisation, was die oben beschriebene translation nach dorsal erklären könnte.