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Energiebereitstellung

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Geschrieben

Hallo liebe zukĂŒnftigen Kollegen/innen,

ich bin angehende Physiotherapeutin und verstehe da etwas nicht ganz...

GrundsÀtzlich wird das 3 Phasen Modell bei der Energiebereitstellung in folgender Reihenfolge erklÀrt bzw. lÀuft es so ab: aerobe Phase (dann LTP1) aerobe/anaerobe Phase (dann LTP2) und dann anaerobe Energiebereitstellung (exponentieller Anstieg bis Leistungsstopp) -> bei Laktattestungen z.B. verwendet man solch eine Aufstellung des Stoffwechselweges nach meinem Wissen...

Betrachtet man allerdings die Verstoffwechselung von EnergietrĂ€gern dann passiert ja folgendes: zuerst ATP aus dem Muskel -> 2-3 sek, dann anaerobe Glykolyse alaktazid, anaerob Glykolyse laktazid und so weiter... also stimmt die ErklĂ€rung anhand vom Stoffwechselweg ja auf dem ersten Blick mit der ErklĂ€rung hier nicht ĂŒberein? Wisst ihr wie ich meine?

Ich wĂŒrde mich freuen, wenn mir jemand erklĂ€ren könnte, warum die 1 Phase im 3 Phasen Modell die aerobe Phase ist und es dann zum LTP 1 sprich aerobe Schwelle kommt obwohl laut Theorie die ersten 2-10sek ATP aus der anaeroben Glykolyse alaktazid kommen... ergibt meine Frage Sinn?

Hab ich das richtig verstanden, dass beim ersten Punkt nach Stoffwechselweg unterschieden wird und bei Letzterem wird nach EnergietrĂ€ger (KH, Fett, Eiweiß) differenziert?? FĂŒr mich ist es leider trotzdem nicht logisch, warum die 1. Phase aerob sein soll, wenn doch laut EnergietrĂ€ger - Differenzierung die CrP - Verstoffwechselung mittels ANAEROBER Glykolyse ablĂ€uft und nur kurzfristig (ca. 8 sek) Energie in Form von ATP liefert (sekundĂ€re Energiebereitstellung)... aerobe Energiebereitstellung wĂ€re doch mit Sauerstoff und hier geht es eigentlich um langfristige Aufrechterhaltung von Leistung (aerobe Glykolyse oder aerobe Lipolyse).

Vielleicht kann mir das ja jemand recht easy erklÀren.

Liebe GrĂŒĂŸe

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Hallo Saso,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe. 😅 Ich glaube, Du vermischst hier 2 Dinge. Fangen wir mal von vorne an.

1.) Dein Körper ist in einer Ruheposition, alles gut.

2.) Du beginnst mit einer Belastung Deiner Skelettmuskeln. Diese benötigen ATP und mĂŒssen auf ihren Speicher zurĂŒckgreifen, weil Atmung, Herzfrequenz, Blutdruck etc. noch im Schlummermodus sind. Bei maximaler Muskelkontraktion fĂŒr hast Du fĂŒr etwa 1-2 Sekunden eine ausreichende Energiebereitstellung durch Deine Speicher - die Dauer hĂ€ngt natĂŒrlich von der Belastung, Trainingszustand etc. ab, aber so Pi mal Daumen.

3.) Dann braucht der Muskel also sehr schnell von wo anders her Energie, die Atmung ist nach 1-2 Sekunden immer noch zu lahm, um ausreichend ATP ĂŒber aerobe Mechanismen zu generieren. Also greift er auf anaerobe zurĂŒck. Etwa 7 Sekunden (bei max. MuskelaktivitĂ€t) findet diese anaerobe Energiegewinnung ohne nennenswerte Laktatproduktion statt (Anaerobe Glykolyse, alaktazide Phase). (Der Begriff "alaktazid" ist ein wenig irrefĂŒhrend: Auch in der Alaktaziden Phase werden geringe Mengen Laktat gebildet)

4.) Treten vermehrt Energiemangelanzeichen auf, z.B. durch anfallendes AMP, wird die Glykolyserate gefördert und bald lĂ€uft die Glykolyse schneller ab als die nachgeschalteten Prozesse (Citratzyklus und Atmungskette, denen es an Sauerstoff fehlt, um vom Tempo mithalten zu können. Sehr schnell wird also das in der Glykolyse anfallende NADH/ H+ nicht mehr schnell genug in der Atmungskette wieder zu NAD+ oxidiert, fĂŒr die Glykolyse benötigen wir aber NAD+. Lösung: Das in der Glykolyse anfallende Pyruvat wird zu Laktat reduziert, dabei wird NADH/ H+ zu NAD+ oxidiert (Anaerobe Glykolyse, laktazide Phase).

5.) Bei lĂ€nger andauernder Belastung gewinnt dann die aerobe Glykolyse an Bedeutung, Atmung und Kreislauffunktion sind angepasst und Voraussetzung ist natĂŒrlich, dass ausreichend Sauerstoff fĂŒr die Atmungskette zur VerfĂŒgung steht.

6.) Dann kann es zudem zur von Dir angesprochenen Anwendung unterschiedlicher EnergietrÀger kommen. Bei anhaltender Belastung reichen die Glukose- bzw. GlykogenvorrÀte nicht und die Energie wird vorwiegend aus der Beta-Oxidation (FettsÀureverbrennung) gezogen.

7.) Was jetzt weiter passiert, hĂ€ngt von der Art der Belastung, dem Trainingszustand usw. ab. Bei einem "normalen" aeroben Training wars das an der Stelle. Bei sehr anstrengendem Training gelangen wir irgendwann an die ebenfalls von Dir angesprochene anaerobe Schwelle. An dieser Schwelle haben wir gerade eben einen Gleichgewichtszustand zwischen Laktatbildung und Abbau in der Leber (-> Glukoneogenese). Überschreiten wir diese Schwelle, werden wir sehr schnell ermĂŒden, es kommt zum Leistungsabfall etc.

Ich hoffe, ich konnte Dir einigermaßen helfen? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, haben Dich die "beiden" anaeroben Phasen verwirrt, oder? Zum Überschreiten der anaeroben Schwelle kommt es ja nicht zwangslĂ€ufig. 😉

Liebe GrĂŒĂŸe
Chandra

 

Geschrieben

Das war jetzt echt krass. Besser hÀtte ich es unmöglich beschreiben können.

Was mein bescheidenes Wissen noch hergibt ist, dass aus dem ATP - ADP wird.
Weil es in dem Moment nicht nutzbar ist, kommt noch ein Phosphat Creatin ran um wieder ATP zu haben.
Und Ende :D

LG

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  • BeitrĂ€ge

    • Guten Tag zusammen,   ich habe mich schon fleißig durch das Forum gelesen, habe mehrere Erkenntnisse in Sachen „HWS und Atlaswirbel“ gewonnen, was ich mir bei mir auch vorstellen kann, aber ich dachte mir dennoch ich klage mal mein Leid, vielleicht gibt es doch noch den ein oder anderen Hinweis.   Ich hatte vor 6-7 Wochen eines Morgens auf dem Weg zur Arbeit sehr starke Kopfschmerzen. StĂ€rkerer als ich sie kenne. Das ging einige Stunden, dann war wieder alles ok. Aber am nĂ€chsten Morgen hatte ich einen starken Kopfdruck, der bis heute nicht weg ist. Jeden Tag prĂ€sent, ich bin wirklich am Verzweifeln. Es fĂŒhlt sich an, als wĂŒrde jemand in meinem Kopfinneren alles zusammen drĂŒcken.   Ebenso ist vom Kopfansatz hinten bis nach oben eine starke Spannung drauf - wenn ich dagegen drĂŒcke, merke ich einen unfassbaren Druck vorne an Augen, Nase und Stirn. Ebenso wenn ich auf dem Kopfkissen liege, gibt es einen Druck „auf der anderen Seite“, ich brauche ewig bis ich eine Position finde, die keinen Druck auf der anderen Seite auslöst, damit ich schlafen kann. Manchmal knackt es im Inneren meiner Nase, so als wĂŒrde da Druck abgebaut werden, schwer zu beschreiben 😅 Nach dem Aufstehen ist soweit alles ok, selbst wenn ich selbst am Hinterkopf Druck ausĂŒbe ist „nichts“, es fĂ€ngt dann erst mit der Zeit wieder an.   Es gibt aber irgendwie noch eine andere Art von Druck. Jenachdem wie ich meinen Kopf bewege - ist nicht unbedingt immer die selbe Bewegung - ist es wie, als wĂŒrde jemand im Kopfinneren ein Brett seitlich gegen meine Nase drĂŒcken. Der Druck geht wieder weg, wenn ich die Position des Kopfes wieder anders drehe. Wenn ich stark nicke habe ich Schmerzen an der SchĂ€deldecke.   Ich war zwischenzeitlich mehrere Tage im Krankenhaus, neurologisch wurde beim Kopf MRT und CT nichts gefunden, ebenso waren alle weiteren neurologischen Tests unauffĂ€llig. Auf den Hinweis, dass es evtl. von der HWS kommt, sind sie nicht drauf eingegangen.   Meine HWS kann ich gut bewegen, keine EinschrĂ€nkungen. Sie ist sehr verspannt, das ist sie aber immer - vielleicht nun einfach zu sehr. Es knackt und kracht auch ziemlich beim Bewegen, gefĂŒhlsmĂ€ĂŸig ziemlich weit oben Richtung Kopfansatz. Wenn ich den Kopf runterbeuge merke ich keinen Druck, beim Aufrichten dann aber schon. Beim in den Nacken legen kommt schon eher ein Druck auf Richtung Nase/Kiefer, aber auch nicht jedes Mal. Mein Kiefer ist auch etwas verspannt, allerdings bin ich mir hier nicht sicher ob das neu ist oder ob ich nun besonders auf alles achte.   Mein Kopfansatz im Nacken ist auch sehr verspannt, jenachdem wo ich dort drauf drĂŒcke kommt auch wieder ein Druck auf.  Mir wird auch immer wieder schwindlig von dem Druck, manchmal fĂ€llt es mir auch schwer schnelle Bewegungen zu verfolgen, zB. im TV. Die Kopfschmerzen sind soweit kaum noch vorhanden, habe allerdings auch Amitriptylin verschrieben bekommen. Wenn der Druck an einer Stelle jedoch zu groß wird, kommt hier und da wieder ein Schmerz.  Ich war beim OrthopĂ€den, der Termin war aber ziemlich unbefriedigend, bis auf ein Röntgenbild mit der Aussage „der Kopf ist etwas nach vorne geneigt“ kam nicht viel bei rum, ein ct/mrt der HWS fand er nicht fĂŒr nötig. Osteopathe war auch nicht Aufschlussreich, mehr als Handauflegen wurde da nicht gemacht. Bei der Physio war ich nun 6x, da wollte man vom Atlaswirbel auch nicht wirklich was hören. Ab nĂ€chster Woche bin ich bei jemand neuem und habe Hoffnung, dass dort meine HWS wirklich mal ĂŒberprĂŒft wird.    Vielleicht kann ja jemand anhand der Symptome seine EinschĂ€tzung sagen oder irgendwelche Tipps, was ich noch untersuchen lassen könnte? Ich weiß nicht so wirklich, ob ich dem Thema Atlaswirbel so nachgehen sollte oder vielleicht auch das Thema InstabilitĂ€t der HWS, es gibt einfach so viele Möglichkeiten und ich bin wirklich am Verzweifeln, ich möchte meinen normalen Alltag zurĂŒck 😭   Vielleicht kennt auch jemand einen guten Arzt/Physio NĂ€he Karlsruhe?   Liebe GrĂŒĂŸe  Sally
    • Hallo Maike, mir geht es aktuell Ă€hnlich. Wie geht es dir heute und hat alles abgeheilt, wenn ja, wie lange hat alles gedauert. Gruß Kurt 
    • Guten Tag an alle,   vor mehr als 2 Wochen begann bei mir der erste Schwindelanfall, nachdem es in meinem unteren RĂŒcken stark gezogen hatte- vermutlich falsch bewegt.(!?)   UngefĂ€hr eine halbe Stunde danach drehte sich plötzlich alles. Egal, ob ich stand, saß oder mich hingelegt hatte. Ich wusste nicht, was mit mir geschah, da ich sowas bis dato noch nie erlebt habe. Volker Panik probierte ich alles aus, was mir in den Sinn kam. FĂŒĂŸe hoch, kalten Lappen auf den Nacken, kalte Dusche, Bewegung aber es hörte nicht auf. Es fĂŒhlte sich so an, als wĂŒrden jeden Moment die Lichter ausgehen!  Nach ungefĂ€hr 6 Stunden hielt ich es nicht mehr aus und rief den Notarzt. Blutdruck top, Sauerstoff top, EKG top, Pupillentest top. Kein Grund fĂŒr KH sagten Sie. Ich nahm eine Parac.. und ca. 30 Minuten spĂ€ter stabilisierte es sich dann langsam wieder. Ein Freund kam, um mit mir etwas spazieren zu gehen, was gut getan hat. Zwar fĂŒhlte ich mich immer noch etwas wackelig und benommen aber der Schwindel war fĂŒr den Rest des Abends weg.   Am nĂ€chsten Tag wachte ich auf und siehe da: Schwindel. Es fĂŒhlte sich so an, als wĂ€re mein Körper nicht in Balance und als wĂŒrde ich immer in eine Richtung neigen. Draußen kam es mir so vor, als wĂŒrde sich der Boden bewegen, weshalb ich Angst hatte raus zu gehen.   Die NĂ€chte waren am schlimmsten, denn sobald ich mich hinlegte und versuchte zur Ruhe zu kommen, traten Schwindel auf, was mir einen gestörten Schlaf bescherte. Langsam aber immer mehr fing es an, dass sich mein RĂŒcken ab der Mitte bis zu meinem Nacken total verspannte.   Ich war in der Zwischenzeit beim HNO, alle möglichen Tests waren negativ. Ich war beim OrthopĂ€den, welcher sich der Sache leider nicht richtig angenommen hatte und mir nach ein zwei RĂŒcken knacken Physiotherapie verschrieb. Ich war beim Chiropraktiker, welcher einige Blockaden im unteren RĂŒcken, sowie meinem Becken löste. Die Spannungen ab der HWS aufwĂ€rts fiel ihm selbstverstĂ€ndlich auch auf, jedoch fiel es ihm schwer, diese zu behandeln. Linke Seite konnte er wieder auflockern, rechts nicht. Er sprach denn von Atlas usw. und meinte: „Sie haben aber was Anspruchsvolles mitgebracht“.   1. Termin beim Physio, durch diverse Augen Übungen festgestellt, dass schnelleres hin und her bewegen meines Kopfes (links-rechts mehr als oben-unten) meine Sicht bzw. Meinen Fokus verlangsamt. Als wĂŒrde das Bild etwas nachziehen. Übungen fĂŒr zu Hause bekommen. Freitag ist der nĂ€chste Termin.   Seit 2 Tagen klappt es mit dem schlafen etwas besser, nachdem ich ein paar Übungen (hier aus dem Forum) fĂŒr die Stabilisation der HWS mache. Ich fĂŒhle mich auch besser nach den Übungen.    Allerdings habe ich gleichbleibende Schmerzen an der HWS aufwĂ€rts sowieso am ganzen Nacken herum, die nach kurzem Abklingen wieder prĂ€sent sind.   Ich werde erstmal schauen, was die Physiotherapie bringt, bevor ich den nĂ€chsten Schritt gehe.   Auch habe ich demnĂ€chst einen Termin bei einem anderen OrthopĂ€den und hoffe, dass man ein MRT (?) oder CT (?) macht, um mal zu gucken was genau da hinten vor sich geht. Ich werde berichten.   FĂŒr jede Hilfe und jeden Tipp danke ich euch im Voraus.!!!!      

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