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ISG

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Geschrieben

Gute Frage:
es wurde in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

Weiterhin wurde bemerkt, dass Bewegungstests (Vorlauf, Nachlaufphänomen) kaum vergleichbare Resultate zwischen verschiedenen Testern ergaben. Die noch besten Tests sind die Provokationstest. Ist von da einer positiv und der Schmerz lässt merklich nach, wenn der Test mit Gurtanlage wiederholt wird spricht man von Instabilität.

So würd ich mal sagen :)

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Geschrieben

Meinst du mit Vorlauf, Nachlaufphänomen den

Gillet- oder auch Standing-Hip-Flexio-Test ?

Und noch eine kleine Frage?

Wie schauen die Provokationstests aus?

LG trigger37

P.S.:Bin a Stünderl weg, weil es kommt grad mei letzter Pat. für heute

Geschrieben

War auch grad a Stünderl weg, weil mein letzter Patient kam ;)

Für deine Frage nehm ich jetzt doch mal mein Script zu Hilfe.

Dreyfuss 1996 - Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.
Vorlauftest zeigt noch die beste Übereinstimmung.

DAGEGEN Studien zu Provokationstests:

Laslett 1994 - gute Inter- und Intratester Übereinstimmung
LAslett 1998 - gute Validität
Blower 1984 / McColumbine 1989 / Potter 1985 / Kristiansson 1996 - Provokationstest haben bessere Reproduzierbarkeit als Positions und Bewegungstests.

Wir haben daher nur die Provokationstest gelernt:
1) RL - Ossis Ilii nach dorsal
2) RL - Östgaardtest
3) BL - Ilium nach ventral
4) BL - Ilium nach kranial
5) BL - Ilium nach kaudal
6) Modifizierter Gaensleintest
Jeweils Provokation auf Schmerz unter Belastung über 1min

Geschrieben

==> Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.

Da sind sich auch die Biomechaniker einig. Nach Sturesson et al. (2000b) und deren Studie an 22 Pat. mit Gillet-Test mittels radiostereometrischer Methode kam es zu deren Feststellung, dass der Rücklauftest nicht geeignet ist, um eine postulierte Beweglichkeitseinschränkung im ISG manuell zu diagnostizieren.

Bei den Biomechanikern lese ich immer wieder von möglicher und nicht auszuschließender Hypermobilität des ISG, habe jedoch noch gar nichts über ISG-Instabilitäten gefunden. Deshalb meine Frage vorhin.


... in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

> 6° gut und schön, aber um welche Achse???

um helikoidale Achse?
um kranio-kaudale Achse?
um sagitale Achse? oder
um transversale Achse??

Geschrieben

Ich schau nur kurz vorbei...noch 19 Tage bis zur Prüfung!(Danach suche dann auch gerne meine Unterlagen raus. -Mußt mich vielleicht dran erinnern.)

Aber diese Provokationstest sind ja heftig - da tut mir das ISG ja schon so weh...

Ich provoziere lieber mittels Palpation und evtl. noch etwas Ilieum-Bewegung. aber ich bin auch bewußt, das dieses "etwas" ;-) Übung erfordert.

Noch kurz zu meinem Merkspruch: Man behandelt die Patienten ja meist in Bauchlage und dann ist die Nutation zwar immernoch nach ventral, aber im Raum nach unten.
Nutation - nach unten

Geschrieben

Was bewegt sich nach unten???

Nutation ist (in einem äußeren Referenzsystem), wenn es zu einer Sacrumflex. (mit einer Analogie zum Wirbel) + Ilium Post. (Christa iliaca nach dorsal) kommt.

Definiert man Nutation über ein inneres Referenzsystem so kommt es zu einer Vergrößerung des sagitalen Durchmessers des Beckenausganges bei gleichzeitiger Verkleinerung des sagitalen Durchmessers des Beckeneinganges, egal welcher der beiden Gelenkspartner bewegt wird.(Paul Klein Peter Sommerfeld,1) Biomechanik der menschlichen Gelenke - Grundlagen-Becken-untere Extremität)

Das einzige das sich hier nach unten bewegt ist die Basis des Sacrums, oder ???

Geschrieben

DANKE :)

Hab jetzt schnell alles noch einmal durchgelesen.

Nutation = n. u.

Stimmt im Grunde ja schon irgendwie und ist eigentlich eine gute Eselsbrücke :)

Spinnen wir ein wenig weiter. Nachdem sich die Sacrumbasis nach ventral caudal bewegt, ist es eigentlich egal ob BL oder Stand. Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.

Fehlt nur noch die Verbindung zum Ilium posterior:) ???

Hat grad wer eine zündende Idee ???

Geschrieben

Habe versucht deine Eselsbrücke Nutation - n ach u nten

in Bezug auf die Bewegung zu verifizieren. Daher die Analogie


Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.


Wozu mir noch nichts eingefallen ist, wie man n ach u nten mit einem
Ilium posterior in Verbindung bringen kann. Das war meine eigentliche Frage :)

Geschrieben

"physiomami"


Nochmals Danke :) !!! Habe vor euch erhalten zu bleiben.

Auch wenn ich manchmal mit meinen Aussagen ein wenig anecke und ein wenig provoziere, in ein paar Jahren werden mich dann einige verstehen, was ich meine. Das braucht Zeit. Das ist auch ein Lernprozess. Die Fähigkeit sich selbst und sein eigenes Handeln selbstkritisch zu hinterfragen.

Ich sehe es als Analogie zu den Kindern. Man versteht auch erst die Erziehungsmaßnahmen der eigenen Eltern, wenn man selbst Kinder hat. Da schließt sich der Kreis :). Aber das brauch ich dir ja nicht zu sagen :) :) :) !!!

Geschrieben

Richtig!

Vielleicht gehört das dazu, wenn man zu den "Alten" gehört...wir wissen schon, das man IMMER dazulernt.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Da weiß ich jetzt auch nichts.Aber ich werde weiter dürber nachdenken (beim Arbeiten...die kaputten ISG-Gelenke sind "alle" bei mir)

Es wäre mal wieder eine Frage für Stefan fällig, der hat ja seine Prüfung noch vor sich...

Was macht denn ein schmerzhaftes ISG für Schmerzen?

Geschrieben

Wenn ich eins in meinem Beruf gelernt habe, dann dass alles kann ;)

Aber ich würde sagen eher nicht oder? Hmm, grübel, ich würde sagen solang es kein chronischer Schmerz ist sollte es nicht ausstrahlen.

Geschrieben

Das würde ja ein Phänomen der oberen LWS bedeuten. Das kann ich mir nur so vorstellen, dass eine einseitige NICHT-Mitbewegung des ISG eine erhöhte Belastung der LWS auslösen kann. Dann aber eher sekundäre Folge als direkte. Dann kann auch ein Schmerz am dorsalen Bein vorhanden sein, weil der Schmerz im ISG den Tonus des Piriformis nach oben setzt und daraufhin der Ischias eine drüber bekommt ;)

Nochmal konkret: ISG strahlt nicht aus - oder?

PS >> LWS / Low Back Pain :)

Geschrieben

Doch!!! ISG- Blockierungen strahlen aus wie physiomami beschrieben hat.

Test:

RL Hüftflex 90° und Knieflex 90° und dann trnsversale ADD => wenn Pat. ziehen und/oder Schmerz in die Leiste und auch bis Mitte Oberschenkel dorso-lateral angibt, dann hast du eine ISG-Symptomatik



"stephan"

Wie weiter oben schon beschrieben hier nochmals:

Da es keine gemeinsame Achse für beide Gelenke gibt, kommt es zu einer zwangsläufigen Mitbewegung des zweiten Gelenks, wenn im ersten Bew. stattfindet.Wenn sich das Sacrum bew., muss es zu einer Bew. zwischen beiden Ilia kommen und wird als kinematisch geschlossene Kette beschrieben.

Geschrieben

Ich werde da mal nachforschen.
Vorerst: wenn ein Patient dir ausstrahlende Schmerzn in die Leiste angibt: Schau dir auch das ISG an...(hat bei mir, bis aus einmal immer gestimmt. Die Ausnahme war eine Geschlechtskrankheit...dolle Sache!)

Geschrieben

Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?

@physiomutti ( ;) ) - stimmt, bei therapieresistenten oder bilateralen oder wechselnden Schmerzen im ISG Bereich können auch zb Myome ein Grund sein.
Danach muss man aber explizit fragen (besonders, wenn man als Mann fragt ;) )

Geschrieben

ad1. Das weiß ich doch im Moment auch nicht so genau, sie sind halt da...(nach der HP-Prüfung mache ich das als allererstes ;)))

ad2. Och, die DD wollte ich doch später abfragen...

Liebe Grüße von der Schreibtischfront,
Mami ;-)

Geschrieben

==> Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?


Die Frage ist nicht doof (abgesehen davon, dass es keine dummen Fragen gibt - maximal dumme Antworten), weil ich nämlich meine schlauen Skripten durchforstet und nichts gefunden habe, außer wenn es zu Dysfunktion im ISG kommt, diese Ausstrahlung angegeben werden. Wenn Ausstrahlung da ist, ISG anschauen und testen, welcher Gelenkspartner die Fehlstellung hat und korrigieren.

Aber wie sagte schon ein weiser Philosoph: Für jedes Problem gibt es mindestens eine adäquate Lösung.

Und ich ergänze: Die Kunst besteht darin, diese zu finden !!!
Werde mich bei meinen Kollegen mal schlau machen, wer für diese Ausstrahlungen verantwortlich ist.

Geschrieben

Nein, wird auch in der Osteopathie so gelehrt, nur meine Mitschriften sind nicht die vollständigsten. Muss zuschauen und zuhören sonst geht gar nix, da bleibt kaum Zeit für mich zum mitschreiben. Muss mir erst DVD raussuchen und anschauen. Vielleicht wurde es ja erwähnt, wer dafür verantwortlich ist, oder Kollegen kontaktieren.

Fest steht, Ausstrahlungen gibt es und zwar so wie von dir beschrieben.

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Gast
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    • Gast Autsch
      Hallo zusammen,   ich habe gerade große Schmerzen im ISG-Bereich und kann kaum laufen.   Zum Hintergrund: In meiner ersten Schwangerschaft hatte ich (starke) Schmerzen, aber „nur“ im Illiosakralgelenk und nicht an der Symphyse selbst, so dass die vermutliche Lockerung nicht in Betracht gezogen wurde (und ich diese durch Dehnübungen lindern sollte, was natürlich kontraproduktiv war). Die Spontangeburt war wegen Sternguckerlage nicht einfach, es wurde mit einer Saugglocke gearbeitet und durch einen Gebärmutterhalsriss verlor ich viel Blut. Als dieser genäht werden sollte, gab es einen stechenden Schmerz. Ich konnte in der Folge nicht mehr laufen (die Beine anheben) und hatte starke Schmerzen. Im Krankenhaus wurde die Symphysenruptur nicht erkannt, erst ein niedergelassener Orthopäde diagnostizierte diese dann direkt nach Entlassung aus dem Krankenhaus.   Ich erhielt eine Orthese und Krücken, nach ca. sechs Wochen konnte ich wieder ohne Krücken laufen und die Schmerzen hatten sich reduziert. Später nach dem Abstillen verschwanden sie im Alltag nahezu ganz. Allerdings bekam ich jedes Mal wieder Probleme, wenn ich stärker belastete (Heben, steile An- und Abstiege u. ä.).   In meiner zweiten Schwangerschaft hatte ich von Beginn an starke Schmerzen, nach der Sectio verringerten sie sich zügig, aber nach stärkerer Anstrengung kommen sie nach wie vor immer wieder zurück. Normalerweise hilft etwas Schonung so, dass nach ein bis zwei Tagen wieder Ruhe einkehrt.   Ich habe dazu dieses Jahr erneut den Orthopäden aufgesucht. Dort erhielt ich Einlagen wegen eines Längenunterschieds meiner Beine und einen Zettel mit allgemeinen Übungen zur Stärkung des Rückens. Leider bringt dies nichts, im Gegenteil, aktuell habe ich extrem starke Schmerzen und eine deutliche Einschränkung meiner Beweglichkeit, schlimmer als jemals zuvor nach Ende der Schwangerschaften. Und dieses Mal weiß ich gar nicht so recht, warum. Die Schmerzen sind wieder nur, wie eigentlich immer, im Illiosakralgelenk, im Symphysenbereich spüre ich lediglich ein leichtes Ziehen. Aktuell liege ich hauptsächlich mit Kniekissen auf der Seite und habe einen Wärmegürtel an der schmerzenden Stelle, in der Badewanne war ich auch schon (mit Ach und Krach  ).   Was kann ich noch tun, damit es schnell wieder besser ist? Und sollte ich die Rückenlage bevorzugen?   Und wie finde ich jemanden, der sich damit gut auskennt? Nach der Ruptur wusste so gar keiner richtig, was das ist, der Orthopäde hat das nachschlagen müssen. In München gibt es wohl an der LMU Experten, ich wohne aber in NRW und das ist kaum machbar für mich.   Welche Übungen wären gut, um mittelfristig weniger Probleme zu haben?   Liebe Grüße und schon mal vielen Dank!
    • Hallo. Ich habe einen Patienten, ca. 55 Jahre mit einem Insult re Nov. letzten Jahres mit Hemiplegie li. Wahrnehmung ist gegeben und eine leichte Ansatzfunktion in der Schulter auch. Distal hatte er vor ca.2,oder 3 Monaten eine Muskelzuckung Kleinfinger und Daumen. Das Hauptproblem sind die Schmerzen in der li Schulter (sublux). Er läuft den ganzen Tag mit einer Orthese herum. Wenn man diese auszieht, äußert er bei minimaler Abduktion Schmerzen. Was kann ich tun bzw. was wären die nächsten Schritte, hänge ein bisschen in der Luft... Bis jetzt, ich war zweimal dort, habe ich ihm gesagt, er soll ein warmes Kirschkernkissen auflegen, da er auch Omarthrose hat. Übungen zur Mobilisation punctum fixum, mobile Schulter/Rumpf. Die Schiene hat er aber dabei an. Wischübungen am Tisch Ri Anteversion und schräg nach rechts oben. Er soll die Lagerungsschiene für die Finger (spastik) eine Stunde am Tag mind.tragen und 1-2Std. am Tag ohne Orthese sein. Zusätzlich hab ich die Muskeln mit Novafon behandelt. Vl. geht er nächste Woche wieder zur Infiltration. Sind meine Behandlungswege so richtig, zuerst Schmerzmanagement dann alles weitere, oder andere Reihenfolge? Wie lange soll er die Orthese, wenn er so Schmerzen hat, tagsüber tragen, Gewohnheit - Eigenaktivitätförderung? Kann man Wischübungen in Richtung Abd. machen? Wäre Johnstonesplintschiene indiziert oder besser mit einer Spiegeltherapie (Bewegungsanbahnung) starten? Was kann man noch machen bei schmerzhafter Schulter? Vielleicht kann mir jemand helfen  Vielen Dank! LG
    • Gast Elena
      Hallo zusammen, ich habe mir vor etwa 4 Monaten bei einem Sturz (ca. 80 cm tief) das Sprunggelenk verletzt. Leider wurde die Verletzung anfangs trotz der Tiefe nicht ernst genommen (glaube der Arzt hat mir auch nicht zugehört da der Fuß nicht schlimm aussah) – ich bekam weder Krücken noch eine klare Anleitung zur Entlastung, lediglich eine Orthese, dieses Modell rückblickend bei meinen Verletzungen nicht optimal war. Zusätzlich hatte ich eine Handgelenksverletzung (angebrochen wurde anfangs ebenfalls übersehen) wodurch Krücken sowieso schwer möglich gewesen wären – allerdings wurde das nie thematisiert oder berücksichtigt das es für den Fuß sinnvoll  wäre.   Ich habe mich zwar an die PECH-Regel gehalten die ich kannte, aber nicht gewusst, dass „Pause“ in so einem Fall wirklich heißt: nicht belasten – was ohne Krankschreibung oder Gehhilfen de facto nicht machbar ist. In den ersten Wochen bin ich also unter Vollbelastung weiter durch den Alltag gegangen. Ich dachte naiverweise, das sei schon richtig so – Orthese, häufiges Hochlegen, kein Sport und das Vermeiden unnötiger Wege würden ausreichen...und ist ja schließlich Pause von der normalen Belastung.   Aktuelle Lage: Ich habe immer noch Schmerzen werden einfach nicht besser, sowohl in Ruhe als auch bei Belastung. Die MRT-Befunde sind nicht eindeutig, aber es besteht Verdacht auf eine Teilruptur der Syndesmose (mrt war hierfür nicht perfekt) sowie Reizungen und teilruptur an der Peronealsehne. Seltsam ist, dass die Schmerzen auf der Innenseite des Sprunggelenks oft sogar stärker sind als außen – vermutlich durch Sehnenreizungen infolge der monatelangen Fehlbelastung. Besonders das Kuppeln beim Autofahren mit Schaltgetriebe war schmerzhaft – ich habe das bei meinen späteren Arztbesuchen immer wieder erwähnt ob ich das nicht bleiben lassen soll und ob nicht sogar Krücken Sinn machen würden da hieß es nur das reizt nicht so schlimm und letzteres eher abgewunken.   Ich habe das Gefühl, die Verletzung hatte nie wirklich Ruhe zum heilen durch die ständige "Belastung" gerade die Erschütterung beim Auftreten war anfangs echt unangenehm. Damit der Fuß endlich mal Ruhe bekommt habe ich nach 3,5 Monaten einen airwalker bekommen.   Aktuell drei Ärzte – drei Meinungen: Arzt A zweitmeinung privat: Sofortige OP der Syndesmose, da MRT nach 4 Monaten nicht mehr zuverlässig sei und ich bei funktionalen test an der Syndesmose schmerzen habe. Arzt B: Kein strukturelles Problem, sondern funktionell – Physio und Einlagen empfohlen da DVT keine knochenverschiebeung und daher laut Arzt syndesmose intakt. Arzt C  (den ich aktuell verfolge): Abwarten auf ein spezielles Syndesmosen-MRT, vorübergehend Airwalker zur Entlastung. Dann Einlagen, physio und stoßwellentherapie.   Hattet ihr schon Patient:innen, die nach einer Sprunggelenksdistorsion so lange Beschwerden hatten?   Kann die unwissentliche Vollbelastung und schlechte Versorgung mit Hilfsmitteln zu dauerhaften Schäden an Strukturen geführt haben?   Wie schätzt ihr meine Chancen ein, wieder schmerzfrei zu werden und Sport treiben zu können? Ich bin Anfang 30 und sportlich – die Vorstellung, das nie wieder zu können, ist für mich der Horror.   Wie schätzt ihr die Situation bei einer möglichen Teilruptur der Syndesmose nach 4 Monaten ein?   Ist Physiotherapie (und wenn ja, welche Art) bei so einer Vorgeschichte noch sinnvoll oder sogar entscheidend? Sollte ich mich weiterhin schonen – oder vorsichtig in Bewegung kommen?   Ich bin aktuell echt verunsichert und traue mich kaum noch, normal aufzutreten – mein Ziel ist es, den Fuß endlich wieder richtig belasten zu können, aber ich will nichts verschlimmern.   Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand fachlich oder aus Erfahrung etwas dazu sagen kann. Vielen lieben Dank!

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