ISG

[Stephan]

Gute Frage:
es wurde in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

Weiterhin wurde bemerkt, dass Bewegungstests (Vorlauf, Nachlaufphänomen) kaum vergleichbare Resultate zwischen verschiedenen Testern ergaben. Die noch besten Tests sind die Provokationstest. Ist von da einer positiv und der Schmerz lässt merklich nach, wenn der Test mit Gurtanlage wiederholt wird spricht man von Instabilität.

So würd ich mal sagen :)

[trigger37]

Meinst du mit Vorlauf, Nachlaufphänomen den

Gillet- oder auch Standing-Hip-Flexio-Test ?

Und noch eine kleine Frage?

Wie schauen die Provokationstests aus?

LG trigger37

P.S.:Bin a Stünderl weg, weil es kommt grad mei letzter Pat. für heute

[Stephan]

War auch grad a Stünderl weg, weil mein letzter Patient kam ;)

Für deine Frage nehm ich jetzt doch mal mein Script zu Hilfe.

Dreyfuss 1996 - Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.
Vorlauftest zeigt noch die beste Übereinstimmung.

DAGEGEN Studien zu Provokationstests:

Laslett 1994 - gute Inter- und Intratester Übereinstimmung
LAslett 1998 - gute Validität
Blower 1984 / McColumbine 1989 / Potter 1985 / Kristiansson 1996 - Provokationstest haben bessere Reproduzierbarkeit als Positions und Bewegungstests.

Wir haben daher nur die Provokationstest gelernt:
1) RL - Ossis Ilii nach dorsal
2) RL - Östgaardtest
3) BL - Ilium nach ventral
4) BL - Ilium nach kranial
5) BL - Ilium nach kaudal
6) Modifizierter Gaensleintest
Jeweils Provokation auf Schmerz unter Belastung über 1min

[trigger37]

==> Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.

Da sind sich auch die Biomechaniker einig. Nach Sturesson et al. (2000b) und deren Studie an 22 Pat. mit Gillet-Test mittels radiostereometrischer Methode kam es zu deren Feststellung, dass der Rücklauftest nicht geeignet ist, um eine postulierte Beweglichkeitseinschränkung im ISG manuell zu diagnostizieren.

Bei den Biomechanikern lese ich immer wieder von möglicher und nicht auszuschließender Hypermobilität des ISG, habe jedoch noch gar nichts über ISG-Instabilitäten gefunden. Deshalb meine Frage vorhin.


... in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

> 6° gut und schön, aber um welche Achse???

um helikoidale Achse?
um kranio-kaudale Achse?
um sagitale Achse? oder
um transversale Achse??

[physiomami]

Ich schau nur kurz vorbei...noch 19 Tage bis zur Prüfung!(Danach suche dann auch gerne meine Unterlagen raus. -Mußt mich vielleicht dran erinnern.)

Aber diese Provokationstest sind ja heftig - da tut mir das ISG ja schon so weh...

Ich provoziere lieber mittels Palpation und evtl. noch etwas Ilieum-Bewegung. aber ich bin auch bewußt, das dieses "etwas" ;-) Übung erfordert.

Noch kurz zu meinem Merkspruch: Man behandelt die Patienten ja meist in Bauchlage und dann ist die Nutation zwar immernoch nach ventral, aber im Raum nach unten.
Nutation - nach unten

[trigger37]

Was bewegt sich nach unten???

Nutation ist (in einem äußeren Referenzsystem), wenn es zu einer Sacrumflex. (mit einer Analogie zum Wirbel) + Ilium Post. (Christa iliaca nach dorsal) kommt.

Definiert man Nutation über ein inneres Referenzsystem so kommt es zu einer Vergrößerung des sagitalen Durchmessers des Beckenausganges bei gleichzeitiger Verkleinerung des sagitalen Durchmessers des Beckeneinganges, egal welcher der beiden Gelenkspartner bewegt wird.(Paul Klein Peter Sommerfeld,1) Biomechanik der menschlichen Gelenke - Grundlagen-Becken-untere Extremität)

Das einzige das sich hier nach unten bewegt ist die Basis des Sacrums, oder ???

[physiomami]

Danke für die schöne Erklärung...du mußt uns unbedingt erhalten bleiben!!!

(Genau das hatte ich gemeint...)

[trigger37]

DANKE :)

Hab jetzt schnell alles noch einmal durchgelesen.

Nutation = n. u.

Stimmt im Grunde ja schon irgendwie und ist eigentlich eine gute Eselsbrücke :)

Spinnen wir ein wenig weiter. Nachdem sich die Sacrumbasis nach ventral caudal bewegt, ist es eigentlich egal ob BL oder Stand. Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.

Fehlt nur noch die Verbindung zum Ilium posterior:) ???

Hat grad wer eine zündende Idee ???

[physiomami]

Wie soll ich hier denn antworten - ich verstehe ja die Frage gar nicht ,)

(Bin wohl schon zu müde...noch 18 Tage...)

[trigger37]

Habe versucht deine Eselsbrücke Nutation - n ach u nten

in Bezug auf die Bewegung zu verifizieren. Daher die Analogie


Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.


Wozu mir noch nichts eingefallen ist, wie man n ach u nten mit einem
Ilium posterior in Verbindung bringen kann. Das war meine eigentliche Frage :)

[trigger37]

"physiomami"


Nochmals Danke :) !!! Habe vor euch erhalten zu bleiben.

Auch wenn ich manchmal mit meinen Aussagen ein wenig anecke und ein wenig provoziere, in ein paar Jahren werden mich dann einige verstehen, was ich meine. Das braucht Zeit. Das ist auch ein Lernprozess. Die Fähigkeit sich selbst und sein eigenes Handeln selbstkritisch zu hinterfragen.

Ich sehe es als Analogie zu den Kindern. Man versteht auch erst die Erziehungsmaßnahmen der eigenen Eltern, wenn man selbst Kinder hat. Da schließt sich der Kreis :). Aber das brauch ich dir ja nicht zu sagen :) :) :) !!!

[physiomami]

Richtig!

Vielleicht gehört das dazu, wenn man zu den "Alten" gehört...wir wissen schon, das man IMMER dazulernt.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Da weiß ich jetzt auch nichts.Aber ich werde weiter dürber nachdenken (beim Arbeiten...die kaputten ISG-Gelenke sind "alle" bei mir)

Es wäre mal wieder eine Frage für Stefan fällig, der hat ja seine Prüfung noch vor sich...

Was macht denn ein schmerzhaftes ISG für Schmerzen?

[Stephan]

Schmerzen => ja

Lokalisation: lokaler Schmerz im oberen inneren Gesäßquadranten - unterhalb der SIPS

(sonst können wir gern auch auf LOW BACK PAIN übergehen)

[physiomami]

Und kann es ausstrahlen?

[Stephan]

Wenn ich eins in meinem Beruf gelernt habe, dann dass alles kann ;)

Aber ich würde sagen eher nicht oder? Hmm, grübel, ich würde sagen solang es kein chronischer Schmerz ist sollte es nicht ausstrahlen.

[physiomami]

Doch die "Blockierungen" vom ISG strahlen gerne in die Leiste und auch bis Mitte Oberschenkel dorso-lateral.

(Das ist nicht-schulmedizinisches Insiderwissen...hab ich von meiner Lieblingsdozentin !!!)

[Stephan]

Das würde ja ein Phänomen der oberen LWS bedeuten. Das kann ich mir nur so vorstellen, dass eine einseitige NICHT-Mitbewegung des ISG eine erhöhte Belastung der LWS auslösen kann. Dann aber eher sekundäre Folge als direkte. Dann kann auch ein Schmerz am dorsalen Bein vorhanden sein, weil der Schmerz im ISG den Tonus des Piriformis nach oben setzt und daraufhin der Ischias eine drüber bekommt ;)

Nochmal konkret: ISG strahlt nicht aus - oder?

PS >> LWS / Low Back Pain :)

[trigger37]

Doch!!! ISG- Blockierungen strahlen aus wie physiomami beschrieben hat.

Test:

RL Hüftflex 90° und Knieflex 90° und dann trnsversale ADD => wenn Pat. ziehen und/oder Schmerz in die Leiste und auch bis Mitte Oberschenkel dorso-lateral angibt, dann hast du eine ISG-Symptomatik



"stephan"

Wie weiter oben schon beschrieben hier nochmals:

Da es keine gemeinsame Achse für beide Gelenke gibt, kommt es zu einer zwangsläufigen Mitbewegung des zweiten Gelenks, wenn im ersten Bew. stattfindet.Wenn sich das Sacrum bew., muss es zu einer Bew. zwischen beiden Ilia kommen und wird als kinematisch geschlossene Kette beschrieben.

[physiomami]

Ich werde da mal nachforschen.
Vorerst: wenn ein Patient dir ausstrahlende Schmerzn in die Leiste angibt: Schau dir auch das ISG an...(hat bei mir, bis aus einmal immer gestimmt. Die Ausnahme war eine Geschlechtskrankheit...dolle Sache!)

[Stephan]

Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?

@physiomutti ( ;) ) - stimmt, bei therapieresistenten oder bilateralen oder wechselnden Schmerzen im ISG Bereich können auch zb Myome ein Grund sein.
Danach muss man aber explizit fragen (besonders, wenn man als Mann fragt ;) )

[physiomami]

ad1. Das weiß ich doch im Moment auch nicht so genau, sie sind halt da...(nach der HP-Prüfung mache ich das als allererstes ;)))

ad2. Och, die DD wollte ich doch später abfragen...

Liebe Grüße von der Schreibtischfront,
Mami ;-)

[trigger37]

==> Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?


Die Frage ist nicht doof (abgesehen davon, dass es keine dummen Fragen gibt - maximal dumme Antworten), weil ich nämlich meine schlauen Skripten durchforstet und nichts gefunden habe, außer wenn es zu Dysfunktion im ISG kommt, diese Ausstrahlung angegeben werden. Wenn Ausstrahlung da ist, ISG anschauen und testen, welcher Gelenkspartner die Fehlstellung hat und korrigieren.

Aber wie sagte schon ein weiser Philosoph: Für jedes Problem gibt es mindestens eine adäquate Lösung.

Und ich ergänze: Die Kunst besteht darin, diese zu finden !!!
Werde mich bei meinen Kollegen mal schlau machen, wer für diese Ausstrahlungen verantwortlich ist.

[physiomami]

Gut, dann stehe ich hier ja nicht alleine mit meiner Meinung -äh: Erfahrung...

[trigger37]

Nein, wird auch in der Osteopathie so gelehrt, nur meine Mitschriften sind nicht die vollständigsten. Muss zuschauen und zuhören sonst geht gar nix, da bleibt kaum Zeit für mich zum mitschreiben. Muss mir erst DVD raussuchen und anschauen. Vielleicht wurde es ja erwähnt, wer dafür verantwortlich ist, oder Kollegen kontaktieren.

Fest steht, Ausstrahlungen gibt es und zwar so wie von dir beschrieben.

[physiomami]

Wenn du es weißt, könntest du mir ausnahmsweise auch noch per Mail schicken (damit ich es nicht verpasse).
Danke, Gabi