Druck vom Wirbelkanal nehmen? Wirbelkanal "stärken"?

[Bud Hill]

Hallo,

 

kann man die Muskeln so trainieren, dass man dadurch die Wirbelkörper vom Wirbelkanal "wegzieht", sodass man den Druck, der durch die Wirbelkörper auf den Wirbelkanal entstehen kann, verringert?

 

Kann man eigentlich den Wirbelkanal selbst aktiv stärken?

 

Danke euch.

 

Gruß und einen schönen Sonntag

 

Bud

[gianni]

vor 6 Stunden schrieb Bud Hill:

kann man die Muskeln so trainieren, dass man dadurch die Wirbelkörper vom Wirbelkanal "wegzieht", sodass man den Druck, der durch die Wirbelkörper auf den Wirbelkanal entstehen kann, verringert?

Das wäre schlimm, wenn das möglich wäre Bud. Dann hätte man früher oder später eine Querschnittslähmung
Wenn du dir schmetatisch den Aufbau von so einem Wirbel anschaust, wirst du sofort feststellen, dass das nicht möglich ist.
Wirbelkanal und Wirbelkörper sind quasi miteinander verwachsen. Schau mal hier:
 

Quelle: "https://www.medizin-kompakt.de/wirbelkoerper"
 

vor 7 Stunden schrieb Bud Hill:

Kann man eigentlich den Wirbelkanal selbst aktiv stärken?

Auch nicht. Sind ja keine Muskeln drin, ist von der Natur nicht vorgesehen - das wäre auch unsinnig.
Worauf willst du hinaus, vielleicht gibt es eine andere Möglichkeit. Geht es um deinen Hexenschuss?
 

 

[Bud Hill]

Nabend @gianni,

 

danke schonmal für Deine Antwort.

 

Vllt hab ich was falsch verstanden oder verwechselt!?

 

Hab vor Kurzem gehört, dass Muskeln nur Kompression können, aber keine Dekompression, also zwar etwas zusammenziehen, aber nicht auseinanderziehen.

 

Da kam mir in den Kopf, dass ich ja eine Kompressionsfraktur und damit einhergehend eine Spinalkanalstenose und diskreter beginnender Myelopathie HWK 7/C 7 habe.

 

Der frakturierte HWK 7 ist wohl Schuld für die Spinalkanalstenose und der Myelopathie!?

 

Zwar ist der HWK 7 stabil lt. den letzten CT- und Rontgenaufnahmen und es liegen keinerlei Einschränkungen vor, aber die Myelopathie lässt mir keine Ruhe!

 

Hab deswegen schon mein Sportlerleben verändert (kaum noch joggen, Fahrrad fahren nicht mehr auf Rennrad, sondern jetzt auf einem "Fully", kein Maximalkrafttraining mit externen Gewichten mehr, fast nur noch Eigenkörpergewichtstraining, unilaterale Übungen eingebaut, Überkopftraining nur noch mit leichten Kurzhanteln im hohen Wiederholungsbereich, sicherheitshalber auch keinen Handstand und kein Seilspringen mehr ...), wobei ich im Einzelnen gar nicht weiß, ob das überhaupt notwendig war, zumal ich das ein oder andere schon vermisse!

 

Als ich aber o. g. gehört habe, kam in mir der Gedanke auf, ob ich nicht aktiv den Druck auf den Wirbelkanal nehmen und diesen aktiv stärken kann. 

 

Gibt es irgendwelche anderen Mittel, wie z. B. gewisse Lebensmittel, Nährstoffe ..., die besonders gut für den Wirbelkanal sind, besonders, wenn man eine Myelopathie hat?

 

Gibt es, nicht "nur" grundsätzlich, sondern generell Dinge,

1.) die man vermeiden

un

2.) tun, machen, nehmen

sollte?

 

Gruß

 

Bud

 

PS: 

 

[gianni]

Ahhh OK, jetzt weiß ich was du meinst. Du willst die Segmente stabilisieren, damit das Gleiten der Wirbelgelenke eingedämmt wird.
Das ist schon möglich. Aber die Muskulatur kann die Wirbeln nicht auseinander ziehen um das Foramen zu vergrößern.
Hierzu gibt es aber zwei Möglichkeiten:

• Entweder man steift die Wirbelkörper ein um das Gleiten zu stoppen
  (Nachteil, in ein paar Jahren überlasten die darüber- oder darunterliegenden)
• Oder man setzt eine künstliche Bandscheibe ein, um die Nervenwurzeln zu entlasten:
  https://gelenk-klinik.de/wirbelsaeule/wirbelsaeulen-op/bandscheibenprothese.html

Was ich mit meinen Patienten mache, um den Druck von der Nervenwurzel zu nehmen, sind gezielte Traktionen in dem Segment.
Auch Schlingetisch, Manuelle Therapie und spezielle, stabilisierende Übungen (3-Dimensional) und Verbesserung der Haltung.
Wenn das alles nichts hilft oder nur bedingt, und der Leidensdruck zu hoch wird, muss man sich wirklich über die beiden oben stehenden Optionen gedanken machen.
 

vor 35 Minuten schrieb Bud Hill:

Gibt es irgendwelche anderen Mittel, wie z. B. gewisse Lebensmittel, Nährstoffe ..., die besonders gut für den Wirbelkanal sind, besonders, wenn man eine Myelopathie hat?

Ob es eine spezielle Ernährung dafür gibt, weiß ich nicht - kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Allerdings kannst du, durch Einnahme von speziellen Vitamine, vor allem die B-Vitamine, die Nerven schützen und beruhigen.
https://www.onmeda.de/Medikament/Neurotrat+S+forte--wirkung+dosierung.html

oder hier noch ein Tipp vom Heilpraktiker:
http://www.semmelweis.de/pdf/78_reichenthaler_werner_spinalkanalstenose.pdf

 

[Bud Hill]

Gibt es da noch eine dritte Alternative? Den frakturierten Wirbelkörper austauschen!? Und den dann versteifen?

 

Eine Bandscheibenprothese würde in meinem Fall, vielleicht evtl. irgendwann einmal, infrage kommen?

 

Traktionen kann nur ein Dritter durchführen, aber nicht ich selbst?

 

Was sind solche stabilisierenden 3D-Übungen?

[JanPT]

vor 2 Stunden schrieb gianni:

Auch nicht. Sind ja keine Muskeln drin, ist von der Natur nicht vorgesehen - das wäre auch unsinnig.

Worauf willst du hinaus, vielleicht gibt es eine andere Möglichkeit. Geht es um deinen Hexenschuss?

Wäre auch mein erster Gedanke.
Es gibt Muskeln an den Wirbeln selbst, die sie stabil halten - damit eben nicht mal ein Wirbel wegrutscht oder eine Bandscheibe.


Ich an deiner Stelle würde zur Physiotherapie gehen und mir das mal angucken lassen.

3 D Übungen sind Übungen in allen Bewegungsrichtungen des Körpers - beispiel dafür wäre PNF.
Wo v.a. Rotationen betont werden.

Dazu kann dir dein Therapeut bestimmt auch was zeigen.
 

[Bud Hill]

Extension, also Kopf in den Nacken, und Lateralflexion, also Kopf auf die Schultern gelegt, sollten ja vermieden werden, oder!? Wie trainiert man aber die HWS in Extension und Lateralflexion, wenn man diese Bewegungen vermeiden sollte?

 

Was ist bei einer Myelopathie in der HWS aus den beigefügten Programmen gut und was sollte man davon tunlichst nicht machen?

UBE_Uebungsprogramm-06_Halswirbelsaeule.pdf

Training-bei-HWS-Beschwerden.pdf

hws_und_mtt.pdf

[gianni]

...wenn du dir das Bild oben nochmal anschaust, dann kannst du dir vorstellen, wenn man eine Stenosierung im Wirbelkanal hat, sollte man möglichst verhindern den Raum durch falsche Bewegungen noch weiter einzuengen!
Generell gilt bei Stenosen die Faustformel , egal ob HWS oder LWS: Flexion ja - Extension nein!
Hier hast du ein paar Übungen, die du getrost machen kannst. Übrigens ist die Nervenmobi aus deiner ersten PDF ist eine gute Sachen, das kannst du zusätzlich machen. Statt der Extension kannst du übrigens eine Retraktion machen:

Bei der Retraktion wird das Kinn nach hinten geschoben, als wolle man ein Doppelkinn machen. Der Hinterkopf streckt sich dabei gerade nach oben, der Nacken wird lang, die Halswirbelsäule richtet sich auf. Am besten übt man diese Bewegung zu Beginn vorm Spiegel, wenn man sie einmal korrekt beherrscht ist sie leicht durchzuführen und kann den komprimierten Strukturen Entlastung bringen. Wenn das Kinn nach hinten geführt ist, kann man die Position einige Sekunden halten, und dann langsam wieder lösten. Keine schnellen, ruckartigen Bewegungen an der HWS (Halswirbelsäule)! Man führt die Übung etwa 10 mal langsam hintereinander aus....
https://www.medon.de/spinalkanalstenose_hws_uebungen.html

Das ist ein Auzug aus diesem Link  - leider sind keine Bilder vorhanden.

[Bud Hill]

Also auch keine Lateralflexion?

 

Wie schauts beim Fahrrad fahren, aus man ja immer mal den Kopf im Nacken hat auch sonst im Alltag? Da gibts ja ständig HWS-Extensionen.

 

Geht ihr mit meinen Entscheidungen bzgl. Sport oben soweit d'accord?

 

 

[gianni]

vor 1 Stunde schrieb Bud Hill:

Also auch keine Lateralflexion?

Bedingt. Das kommt immer auf den Schmerz oder auf die neurologische Reaktion (z.B. Kribbeln im Arm) an.
 

vor 1 Stunde schrieb Bud Hill:

Wie schauts beim Fahrrad fahren, aus man ja immer mal den Kopf im Nacken hat auch sonst im Alltag?

Hier auch unbedingt darauf achten und natürlich auch die Arbeit am PC neigt zur Extension wenn der Bilschirm zu hoch oder der Stuhl zu niedrig eingestellt ist. Hierbei kommt es auch auf die Dauer der Haltung an. Eine gewisse Extension ist ja erlaubt, man muss halt darauf achten, dass man nicht in einer so genannten "Hyperextension" verfällt (in den Himmel schauen z.B.)

vor 22 Stunden schrieb Bud Hill:

sicherheitshalber auch keinen Handstand und kein Seilspringen mehr

...da sehe ich eigentlich kein Problem. Kannst du ruhig machen. Beim Handstand drauf achten "den Kopf nicht in den Nacken"
 

[Bud Hill]

Muss ich mal testen.

 

Beim Fahrrad fahren spüre ich nichts soweit.

 

Handstand hatte ich rausgenommen, weil ich dachte, dass dabei eine zu hohe axiale Last auf die HWS und die Myelopathie lastet.

 

Seilspringen hatte ich, genau wie Joggen, aufgrund der Erschütterungen, die dabei auf die HWS lasten, rausgenommen, weil Erschütterungen wohl generell nicht gut bei einer Myelopathie in der HWS sein sollen.

[gianni]

vor 2 Stunden schrieb Bud Hill:

Handstand hatte ich rausgenommen, weil ich dachte, dass dabei eine zu hohe axiale Last auf die HWS und die Myelopathie lastet.

Das ist kein Problem. Schlimmer wäre es beim Kopfstand
Seilspringen ist auch kein Problem, schlimmer wäre der Seitensprung
Nein, Spass beiseite. Erschütterungen sind wirklich kein Problem, nur Kompressionen. Die Erschütterungen lösen nur Schmerzen aus, wenn der Nerv entzündet ist.

Wo ich noch Probleme sehen würde, wären deine Schlafgewohnheiten.
Bauch - Rücken - Flach - mit oder ohne Kissen? Hier müsste man auch mal genauer nachschauen ...

[JanPT]

Nabend

dein Körper sagt dir schon als erstes wenn irgendwas nicht geht.
Alles langsam und mit Achtung anfangen aber wenns keine Probleme macht.
Brustschwimmen ist auch so eine Geschichte.

Gerade wenn du lange Arbeitest, unbedingt darauf achten immer mal wieder aufzustehen, sich zu strecken, bewegen, Fenster öffnen für Sauerstoff und darauf achten, dass der Monitor direkt vor dir steht und du nicht den ganzen Tag deinen Kopf zu einer Seite drehst.
Schreibtisch sollte nicht zu hoch und nicht zu tief sein und der stuhl höhenverstellbar
dafür gibt es aber auch arbeitsmedizinische dienste die sich um soetwas kümmern

 

LG

Edit:
Na da war mir der gianni einige Sekunden voraus

[Bud Hill]

Brustschwimmen ist eh nicht meins.

 

An der Arbeit passt soweit alles.

 

Relativ flach mehr Bauch, als Seite mit Kopf auf ausgestrecktem Arm und einem Zipfel Kissen. Also Seit-Bauchschläfer. Auf Rücken bekomme ich nicht hin. Da schlafe ich einfach nicht ein.

[Bud Hill]

Ich muss nochmal nachhaken, weil ich etwas vielleicht nichg ganz verstehe!?

 

Beim Joggen oder Seilspringen entstehen ja Erschütterungen, die selbst nicht schädlich bei einer Myelopathie sind, aber rufen Erschütterungen nicht auch irgendwie Druck, also Kompressionen, von Wirbelkörper auf Wirbelkanal und somit auf die Myelopathie aus?

 

Und beim Handstand entsteht kein Druck, keine Stauchungen, keine Kompressionen auf den Wirbelkanal und die Myelopathie in der HWS?

 

Auch mit dem eigenen Körpergewicht kann man ja je nach Schwierigkeits-/Progressionsstufe einer Übung im Maximalkraftbereich (1 - 5 Wiederholungen bei normaler Ausführungsgeschwindigkeit/Kadenz/Time Under Tension) trainieren, was dann vielleicht auch nicht gut für die HWS bzw. dem dortigen Wirbelkanal und der dortigen Myelopathie ist? D. h., Übungen bzw. Progressionsstufen, bei denen ich nicht (locker) über 5 Wiederholungen liegen, sollte ich auch lassen?

 

Wie sieht es konkret auch mit sehr schulterbelastenden Übungen aus, wie

- Back Lever/Hangwaage rückwärts

- Front Lever/Hangwaage vorwärts

- Muscle Ups/Zugstemme

- Human Flag/Menschliche Flagge

?

Der Schultergürtel hängt ja quasi direkt an der HWS, auf der ja von dem Schultergürtel entsprechende Lasten übertragen werden. Sprich, mache ich eine Schulterübung im Maximalkraftbereich, ist es auch automatisch eine Maximalkraftübung für die HWS. Oder andere Übung

- Military Press/Frontdrücken

Drücke ich also  1 x 80 kg oder 5 x 72,5 kg senkrecht nach oben über den Kopf, was Maximalkraft für die Schultern ist, wäre auch Maximalkraft für die HWS?

[JanPT]

Guten Abend.

Ich versuchs kurz zu machen.
Das was du sagst, stimmt schon ungefähr - nur wenn du aufrecht stehst, drückt dein Schädel ebenfalls auf die HWS und damit kommt sie auch gut zurecht.
Habe jetzt auch nicht alles von dir im Kopf.
Möchte dir einfach sagen, probier dich aus! Fang mit einer Belastung von 15-20wdh an und sieh was passiert.
Viel wichtiger ist mir die Technik, das die immer Korrekt bleibt.
Bei einer Belastung von max 5 wdh wird das der limitierende Faktor sein - weil die Technik versagt immer vor dem Muskel.
Daher würde ich dir anraten, bleib bei 8-12wdh.

Ein belasteter Muskel, kann viel besser entspannen als wenn er nicht belastet wäre.

Dein Körper kann eine ganze Menge abpuffern.
Wenn du unsicher bist, film dich und lad es hier hoch.
oder frage deinen Physio oder miete dir einen Personal Trainer, der dich immer wieder überprüft.

LG

[gianni]

vor 54 Minuten schrieb Bud Hill:

Und beim Handstand entsteht kein Druck, keine Stauchungen, keine Kompressionen auf den Wirbelkanal und die Myelopathie in der HWS?

NEIN, weil du ja sonst auch wenn du auf den Füße stehst, druck auf dem Wirbelkanal haben müsstest. Das ist genau das selbe nur umgekehrt. Solange du keinen Kopfstand machst ist das OK.
Der Jan hat schon Recht, du musst selber austesten was dir bekommt und was du lieber sein lässt. Oft merkt man das erst am nächsten Tag. Ich würde es halt nicht übertreiben!!!

[JanPT]

vor 12 Minuten schrieb gianni:

NEIN, weil du ja sonst auch wenn du auf den Füße stehst, druck auf dem Wirbelkanal haben müsstest. Das ist genau das selbe nur umgekehrt. Solange du keinen Kopfstand machst ist das OK.
Der Jan hat schon Recht, du musst selber austesten was dir bekommt und was du lieber sein lässt. Oft merkt man das erst am nächsten Tag. Ich würde es halt nicht übertreiben!!!

Kann ich so unterschreiben.
Ich persönlich merke die Muskulatur eher 24-36h später - also runterschrauben und ausprobieren und auf den Körper hören.
Wenn du soviel trainiert hast, musst du doch ein klasse Muskelgefühl haben und schon, teils im Training merken ob das gut war oder nicht.
Ich mit meinem HWS Problem merke das meist ziemlich schnell und kann geeignete Gegenmaßnahmen einsteuern - sodass es im Griff bleibt.

LG

[Bud Hill]

Ok, danke euch.

 

Letzte Nachfrage

 

Handstandliegestütze sind dann, wenn man sie nicht mit erhöhten Händen ausführt und mit den Kopf soweit runtergeht, bis dieser leicht den Boden berührt, fast analog zu Military Press/Frontdrücken zu sehen? D. h., schaffe ich 1 - 5 Handstandliegestütze, ist das klassisches Maximalkrafttraining, schaffe ich 8 - 12 Hypertrophie und jenseits von 15 ist es Kraftausdauer!?

 

Oder gibt es bei Handstandliegestützen (dynamisch) noch andere Faktoren, die gegenüber Handstand (statisch) eine Rolle bzgl. HWS, Spinalkanalstenose und Myelopathie spielen?

 

Gruß

 

Bud

[JanPT]

Guten Morgen,

zu deiner Frage - ich würds verneinen.
Beim Frontdrücken musst du "nur" das Gewicht über deinen Kopf bekommen.
Sitzen wäre da von Vorteil, damit du dir keinen Schwung aus beinen und Rücken holen kannst.

Bei den Handstandliegestütz dreht sich punctum fixum und punctum mobile - die ausführung sieht gleich aus aber du musst deutlich mehr arbeiten
Dein Rumpfbereich muss extrem viel gegenspannen, damit du nicht umfällst - dein ganzer Körper ist in einer viel höheren Grundspannung.

Daher würde ich das auch nicht auf die Übung übertragen.
Ich drück dir an einer Maschine auch mehr als an einem freien Gewicht - da im Gerät mir die Führung schon vorgegeben ist und ich "nur" drücken muss - im Gegensatz zu den freien Übungen wo deine Tiefenmuskulatur mitarbeiten muss, dich stabil halten und die Bewegung ausführen muss.

Wie gesagt, 1-5 wdh wären mir zu wenig - da ich sehr Sorge um die Technik habe
Aber wie gesagt, probier dich aus - du wirst schon merken was geht und was nicht -fang langsam an und bitte nicht übertreiben! wenn du merkst, es geht nicht mehr oder nur mit viel anstrengung, dann lass es sein und mach lieber einen Reduktionssatz mit leichtem Gewicht als die eine Wiederholung noch schaffen zu wollen, holst Schwung und stehst wieder am Anfang...

LG

[Bud Hill]

Hallo,

 

ja, 1 - 5 sind raus. Auch, wenn ich mir gedanklich damit echt schwer tu. Wo ich mit dem Oberkörper horizontal drücke (Bankdrücken, Liegestütze) und horizontal ziehe (Rudern), ist mir klar. Auch bei vertikal Druck (Handstandliegestütze, Military Press/Frontdrücken). Auch bei Unterkörper Zug hüftdominant (Kreuzheben).

 

Aber bei Oberkörper vertikal Zug (Klimmzüge) und Unterkörper Zug kniedominant (Kniebeugen) hab ichs noch nicht ganz im Kopf bzw. verstanden. Klar, wenn schweres Gewicht auf dem Oberkörper lastet (bei normalen Kniebeugen, Frontkniebeugen), aber bei Kniebeuge-Varianten, wie z. B. Goblet Squats mit der Kurzhantel oder einer Kettlebell?

 

Apropos Kettlebell, ich hab schon länger einer meiner Lieblingsübungen aus Angst gar nicht mehr gemacht: Turkish Get Ups/Türkisches Aufstehen. Dabei müsste diese Übung doch auch ok sein, da das Gewicht ja ständig mit ausgestrecktem Arm über dem Körper, und nur in der Mitte der Bewegung das Gewicht direkt über Kopf, gehalten wird. Hmmm ...

 

LG

[JanPT]

Ich hab die Frage nicht verstanden?

Was verstehst du nicht? Wieso du keine Kniebeugen mit 1-5wdh machen sollst?
Weil ich weiß, dass da enorme Kräfte frei werden und die HWS sehr empfindlich ist.
Z.b. wenn du squats mit high bar machst - du aber die Ellenbogen nicht richtig nach vorne bringst, damit die BWS sich aufrichtet
zieht das von der BWS in die HWS - genauso weil du bei Squats eher nach oben guckst und reflektorisch deinen Hals streckst, was nicht so prall für die HWS ist.
Ich kenne jetzt nicht jede deiner Übungen GoblinSquats sind bei mir auch schon lange her, sodass ich gerade googlen musste
Du bist der Herr über deinen Körper - wenn die Technik stimmt, mach! dann passiert dir auch nichts - aber bei 1-5 wdh wird das gewicht zu schwer sein für richtige technik und bei falscher technik ist das verletzungsrisiko einfach erhöht.
Du bist eh in "achtungsmodus" das heißt - dein Kopf ist nicht frei genug dafür. Mir persönlich wäre es ein zu großes Risiko auch wenn ich sehr gern in dem Bereich trainiere - frage dich welchen Nutzen du dafür hast.
Was bringts dir jetzt 5wdh rausgedrückt zu bekommen, verletzt dich aber nochmal und musst den Sport ganz an den Nagel hängen und wir fangen mit Laufen lernen an.
Dann fahr lieber runter, teste dich in aller Ruhe ran.
Dein Muskel hat Memory Cells - d.h. auch wenn die Muskulatur atrophiert - weiß sie noch wie es groß und stark war - und bringen dich damit umso schneller wieder hin, als wenn du nie was gemacht hättest

 

LG

[Bud Hill]

Fast! Das mit normalen Kniebeugen (Langhantel auf dem Schultergürtel vorne oder hinten) leuchtet mir ein. Bei Goblet Squats hat man ja das Gewicht in den Händen vor der Brust. Wenn ich die mache bzw. gemacht habe, hatte ich einen sehr geraden Rücken von LWS - HWS.  Wie wirkt sich da das Gewicht über die BWS und Schultern auf die HWS aus?

Turkish get ups:

https://www.vereinfachedeintraining.com/die-10-haufigsten-fehler-beim-turkish-get-up-mit-kettlebell/

LG

 

 

[JanPT]

Achso.

Du, es ist spät - ich hab angefangen zu gucken - sehr interessant, aber da ich die Übung erstmal lernen muss um dir da was zu sagen.
Werde ich es mir morgen in Ruhe ansehen und dir dazu mal was schreiben.

Denke eher dass du bei Goblet Squats als limitierenden Faktor deine Hände - denn du musst das ja die ganze Zeit gegen halten.
Muss ich aber auch mal ausprobieren - glücklicherweise sind morgen sogar Beine dran.
Wenn du noch ein paar schöne Übungen für Beine hast, dann tipp mal -ich guck inwieweit ich das umgesetzt bekomme.

Gute Nacht.

[Bud Hill]

Viel Spaß beim Training und Ausprobieren von TGU!