lissana

ISG, Ilium in Iliumflexion, welche Muskeln sollte man behandeln

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Hallo Leute,

ich beschäftige mich momentan intensiv mit dem ISG und manche Sachen verstehe ich zB noch nicht bzw finde ich auch nichts "tolles" im Internet dazu.

 

Meine Frage

Wenn mein Pat eine Iliumflexionsfehlstellung hat, welche Muskeln würden bei so einem Befund schmerzhaft sein, bzw. welche Muskeln müsste ich behandeln( dehnen oder auch kräftigen)?

Liebe Grüße

Lis

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Guten Morgen Lissana! 

Von einer ISGflexstellung habe Ich leider noch nicht gehört. Vielleicht verwechselst du das mit dem Hüftgelenk. Das Ilium kann entweder nach vorne gedreht sein, dies bezeichnet man als Ilium anterior oder nach hinten gedreht, ein Ilium dorsal oder posterior. 

Feststellen kannst die Stellung des Iliums in dem dunen Finger auf die SIAS legst den anderen am SIP. Steht der Sip vorne tiefer wie SIAS ist das Ilium nach vorne gedreht, also ein Ilium ant. Steht der Sip hinten tiefer wie der SIAS ist es ein Ilium posterior. Dies sind aber Beckenstellungen und keine ISG-blockaden. Falls du durch Test herausfindest ob das ISG blockiert is( WIr haben den Vorlauftest im Stand gelernt in der MT), gibt es Zusatztests um die exakte Blockade herauszufinden. Dann kann das ISG entweder nach vorne blockiert sind, es steht also in einer Ilium post läsion, oder es steht in Ilium ant und kann nicht nach hinten drehen. Die Ausdifferenzierung finde Ich aber oft sehr schwierig so daß Ich in der Praxis immer beide Richtungen mobilisiere. Nun zurück zu deiner Frage. Man erwartet immer dies und jenes zu finden bei bestimmten Funktionsstörungen  und fällt leicht in ein Schema.  Die Gesichter bei einer ISG-blockade können sehr unterschiedlich sein, deshalb ist es schwierig eine prognose zu stellen welcher Muskel schmerzhaft ist bei der oder der ISG-blockade. Das kommt immer auf die Anamnese der Pat. an. Die Anamnese und der anschließende Befund ergibt dann die Individuelle Behandlung.  Nach dem feststellen einer ISG-blockade kannst du dann die Hüftmuskulatur z.b. testen und sehen (interessant ist immer ) im Seitenvergleich) ob starke verkürzungen Vorhanden sind. So kann ein Pat. eine alte Knieop haben die noch ein Bewegungsdefizit hat und es kann direkt einen Zusammenhang geben mit den ISG-beschwerden. Dann müsste man primär auch an der Kniebeweglichkeit arbeiten. Ich weis aber was du möchtests. Unabhängig vom Befund geht es ja jetzt nur um deine Frage welche Muskeln bei welcher ISG-stellung wo ziehne und evtl. verkürzt sind. Steckt ein Ischiasproblem dahinter dann müsste auch noch der M.periformis detonisiert werden

Dazu musst du dir das ganze visuell vorstellen. Steht ein Ilum in einer bestimmten position fixiert, dann würdest du die Muskeln dehnen, entspannen die Es in dieser Position festhalten. Bei  einem lium das in Ilium anterior steht möchtests du ja daß es wieder nach posterior  kommt. In der Therapie mobilisierst du es in Ilium post  mit Techniken aus der MT und dehnst die Muskeln die es in Ilium anterior halten, bei einer Ilium post läsion natürlich umgekehrt.Wichtig hierbei sind die Referenzpunkte an denen die Hüftmuskeln ansetzen. Stell dir das Becken wie einen Marionettenspieler vor und die Muskeln sind seine Fäden. Du hast hinten zb. am Ilium den Tuber, und die SIP. Vorne hast du die SIAS, Symphyse.

Welche Muskeln setzten also hinten an? Und welche Vorne? Schau dir das ganze Bitte am Modell an und beweg das Becken. Ich nenne dir jetzt die Muskulatur wo man bei welcher Blockade eher dehnen müsste weil sie das Ilium in der Stellung halten. anschauen und verinnerlichen musst du es dir nochmal selbst. 

Ilium steht in Ilium post. fixiert

dehnung von

Ischiocrurale Muskulatur

M.glutaus maximus

(M.rectus abd) dieser ist aber eher abgeschwächt, aber der hält auch das Becken in Ilium post, von der Theorie her

Ilium steht in Ilium ant.fixiert

Muskeln die die Bewegung des Iliums nach post.verhindern sind

M.sartorius

M.gracillis

M.rectus femoris

M.tensor fascia latae

M.Iliopsoas

M.add

Über dem Becken, M.quadratus lumborum, M.latissimus, lange Rückenstrecker

Ich hoffe du kannst damit was anfangen;)

Gruß Thomas

 

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Huhu,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort :)

Bei uns in der MT ist es so das wir das Iliumflexionsfehlstellung(Ilium steht dorsal) und Iliumextensionsfehlstellung ( Ilium steht ventral) bezeichnen.Im Grunde meinen wir ja das gleiche. Schade das er dort keine Einheit gibt.

Versteh ich das also richtig

eine Beckenverwringung ist eine Fehlstellung "nur" des Iliums

und eine ISG Blockade ist eine Fehlstellung des Sacrums zB in Nutationsfehlstellung mit einer Iliumflexion(Ilium dorsal) verbunden?

 

Grüße

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Hallo Lissana!

Nicht so ganz. ;) Ich möchte dir das ganze nochmal genauer erklären. Natürlich gibt es da in den verschiedenen MT-ausbildungen auch Abweichungen. Ich kann dir das ganze leider nur nach dem Konzept erklären wie Ich es gelernt habe.

Man unterscheidet erst einmal zwischen der Stellung deines Iliums also der Position und einer ISG oder /und SIG blockade. Das sind eigentlich zwei verschiedene Sachen die nicht direkt was miteinander zu tun haben.

Wenn dein Ilium zb. auf der einen Seite nach vorne gedreh ist  bedeutet das ja nicht daß hier das ISG/SIG auch blockiert ist, du wirst somit auch negative ISG/SIG tests finden und der Pat.hat keine Schmerzen im ISG was auf eine Blockade zurückzuführen ist. Es geht nur um die Beckenstellung mehr nicht.  Deine Referenzpunkte sind vorne die beiden SIAS  hinten die SIPS.  So können beide Ilium nach vorne gedreht sein oder eines nach vorne und das andere nach hinten. in der Sagitalebene tust du einen Finger auf die SIAS und einen auf den SIP, so findest du heraus ob das Ilium in flexstellung oder Ext stellung steht, also Ilium post oder anterior. Wenn z.b. der SIAS tiefer ist wie der SIP steht das Becken logischerweise nach vorne gedreht in Ilium ant. Ist der SIP tiefer wie der SIAS dann steht das Becken in Ilium post, also nach hinten gedreht. Wir bezeichnen dies in der MT als Ilium post oder anterior coxofemoral. Das ist sozusagen eine Beckenverwringung wenn du so willst. Dies würde Ich aber nicht als Fehlstellung bezeichnen, sondern bezeichnet eben nur in welcher Position das Becken steht. 

Das ist eine Sache und hat nichts damit zu tun daß das ISG/SIG verkantet ist

Diese Betrachtungsweise hat aber dennoch einen wichtigen Grund. Kommt es nun durch diese Beckenstellung zu Funktionsstörungen und Problemen dann müsste es natürlich korrigiert werden. Das Becken ist wie ein Marionettenspieler. Die Muskeln die an Ihm ansetzen sind die Fäden und die Marionettenpuppe z.b das Kniegelenk. Wenn man weis wo welche Muskeln am Becken ihren Ursprung haben und am Knie ansetzen, kann man sich vorstellen daß z.b eine Reizung an der Tub.tibiä oder Patellasehnenreizung ihre Ursache durch ein nach hinten gedrehtes Ilium haben kann, weil der Quatriceps auf Zug kommt.

Das Zweite ist eine Blockade im ISG oder/SIG.

Im Prinzip ist es ja das gleiche Gelenk. Wir haben aber in der MT nochmal unterschieden zwischen ISG und SIG blockade die auch unterschiedlich behandelt werden. Demnach ist eine ISG-blockade keine  Fehlstellung des Sacrums sonder des Iliums. Der Unterschied ist Folgender  Beim ISG bewegt sich das Ilium um das Sacrum herum.  Diese Bewegung wird von der Hüfte aus eingeleidet. Flektierst du deine Hüfte endgradig dreht sich dein Ilium   automatisch als weiterlaufende Bewegung  nach Dorsal. Bei Hüftextension dreht sich das Ilium in ein Ilium anterior. Am besten versuchst du das am Modell zu visualisieren.

Beim SIG gelenk dreht sich das Sacrum gegenüber dem Ilium. Diese Bewegung wird von der Wirbelsäule eingeleidet. Die Bezeichnung hier ist nicht Ilium flex oder Ilium extension (Ilium post oder anterior) sondern eine Stellung des Sacrums bezeichnet man als Nutation (es kippt nach vorne) macht also ein Hohlkreuz oder es steht in einer Kontranutation (entlordosiert)

 

Nochmal zur Wiederholung.

Es gibt 1. Die Becken /Iliumposition. Hier kann das Ilium in Iium flex oder Ilium ext (Ilium ant, Ilium post) stehen. In Meiner MT wird dies als Ilium ant oder Post coxofemoral bezeichnet da ein Ilium ant oder post. die Bezeichnung ist nur für eine Blockade. Das Zusatzwort Coxofemoral bedeutet daß hier nur die Stellung des Iliums im Raum  gemeint ist. 

2.Eine ISG/SIG blockade

hier unterscheidet man eine ISG-blockade und SIG-blockade.

Beim ISG wird dies als Ilium post oder ant bezeichnet. Hier dreht  dreht das IIlium  sich auf dem Sacrum, Bewegungseinleitung über die Hüfte. Das Ilium kann Blockiert sein in eine Ilium post.läsion. D.h es kann sich nicht mehr nach vorne drehen, oder es ist nach vorne gedreht, steht also in Ilium anterior und kann nicht mehr nach hinten drehen. Somit Müsste das Ilium hier in Ilium post mobilisiert werden also in die Gegenrichtung.

Beim SIG bewegt sich das Sacrum gegen dem Ilium. Bewegung wird von der WS eingeleidet. Die Bezeichnungen Für das Sacrum ist Nutation und Kontranutation.

 

 

 

 

 

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    • OK, danke. Dann werde ich mich mal auf den Weg machen und Psychologen bzw. Therapeuten suchen, die auch online arbeiten und meine eigenen Hilfsangebote dadurch erweitern. Es geht ja bei uns oft nicht nur um Suchterkrankungen, sondern auch Depressionen, Ängste und Partnerschaftsprobleme, wo pfoffessionelle Hilfe gefragt ist.
    • Hallo Zusammen!  Also sorry aber Ich finde es krass daß man Patienten zu ner anderen Praxis schicken muss weil die selber keine MT haben. Das sollte normalerweise eine der Grundfortbildungen als Physio sein. Ich finde man darf das ganze nicht immer so nach Schubladen sehen. Bei Krankengymnastik macht man Gymnastikübungen und in der Manuellen Therapie werden nur manuelle Gelenk und Muskeltechniken gemacht und nur bei Elektrotherapieverordnung darf Ich Strom machen. Klar bekommt man Elektrotherapie nicht bezahlt wenn sie nicht verordnet ist, aber Strom und Ultraschall wird wirklich wenig verordnet, aber soll man deshalb auf diese zusätzliche Therapiemaßnahme verzichten? Bei der MT wie der Jan schon geschrieben hat geht es um die Abrechnung. Man kann klar auch Krankengymnastik in der MT machen aber für die MT braucht man eine Zulassung die man nur bekommt wenn die zwei Jährige MT -Ausbildung mit Prüfung gemacht hat.  Letztendlich macht man doch einen Befund in der Erstbehandlungund danach richten  sich doch die Therapiemethoden. So kann es of ein Gemisch aus Übungen sein,  Sachen aus der MT, Heiße Rolle (Wärmeanwendung), Schröpfen, Strom oder ein Kinesiotape am Schluss ect. Auch wenn KG oder MT draufsteht die Flexibilität sollte man sich als Therapeut nehmen und alles machen was zur Genesung des Pat. führt, das Können Behandlung und Zusammenhänge von Kopf bis Fuß sein, von Traditionellen Chinesischen Sachen wie Akupressur, Reflexzonenmassage, Übungsbehanldung und Gerätetraining über passive Sachen und Manualtherapeutischen, kann da alles dabei sein, je nach Erfahrungen des Therapeuten und Aneignugnen
    • Wenn man eine gültige Zulassung hat und seine Dienste privat anbietet, sollte einem nichts im Wege stehen diese online anzubieten. Neue Geschäftsideen wachsen meist durch einfaches Probieren.  Je nach dem Grund, weshalb man schon keine Praxiszulassung hat. Nicht, dass der selbe Grund ein Wegstein sein könnte.
    • Hallo Gast  Frederik! Na da hast du ja ganz schön was mitgemacht. Deine Ärzte haben aber recht. Solange die BSV keine Ausfallerscheinungen im  Sinne von Lähmung machen muss das nicht operiert werden. Selbst wenn dein Ischiasnerv Probleme machen würde und du Schmerzen ins Bein hast oder andere neurologische Erscheinungen wie Taubheitsgefühle und Krippeln im Bein das z.b. von einem BSV kommt bekommt man das mit Physiotherapie zu 90 Prozent hin. So wie Ich dich verstanden haben sind bei dir keine Symptome da (Taubheitsgefühle, krippeln, ziehender Schmerz ins Bein) die auf eine segmentale Nervenkompression der unteren LWS hindeuten.  Gianni hat es ja schon oben geschrieben, daß man hier einen genauen Physiotherapeutischen Befund braucht. Was für Sport machst du eigentlich wenn Ich fragen darf? Zum Glück haben Ich da aber eine Idee was die Schmerzen evtl. erklären könnte. Du beschreibst daß dein Rückenschmerz am stärksten ist wenn du die Knie durchstreckst und noch zusätzlich deinen Oberkörper beugst.Das wäre eigentlich die Position wo am meisten Streß auf das Nervensystem kommt. Auch wenn du keine Ausstrahlungen ins Bein hast kann z.b. Auf Rückenmarksebene durch die Bandscheibenvorfälle das Nervensystem irgendwann Probleme machen indem die Nerven mit ihrem Gleitlager wo sie drin laufen verkleben. Durch das Strecken der Beine kommt über den Ischiasnerven noch zusätzlich von unten her Streß drauf und durch das Beugen des Oberkörpers kommt von oben her Belastung auf das Nervensystem über das Rückenmark. Somit sind RM und periphere Nerven eine untrennbare Einheit. Ich verlinke dir hiermal einen Test. Der sog.Slumptest. Den kannst du übrigens auch im sog. Langsitz machen mit gestreckten Knien. Im Video ist er im Sitzen gezeigt. Du machst einen Buckel und rollst deinen Kopf ein. Als zweiten Schritt streckst du jeweils ein Bein, einmal das rechte und dann das Linke. Wichtig ist das du die Einstellung deines Kopfes und Oberkörpers nicht veränderst. Werden die Schmerzen im Kreuz schlimmer? und wenn ja bei welchem Bein? Wenn du nun ein Bein gestreckt hast kannst du noch zusätzlich den Fuß anziehen um noch mehr Streß auf das Nervensystem zu bekommen.Aber nicht über den Schmerz. Ist der Schmerz zu stark dann kannst du etwas aus der Oberkörper und Kopfposition zurück. Umgekehrt kann man auch sagen sobald man eine Kombonente aufgibt  und die Kreuzschmerzen werden besser dann hat es etwas mit dem Nervensystem zu tun. Kommt ein Schmerze beim Buckel machen trifft dies noch keine Aussage über das NS, erst wenn man noch zusätzlich die Beine streckt und den Kopf einrollt, ansonsten ist es eher eine Fasciale Geschichte. Immer die Stellungen nach einander einstellen und nicht alles aufeinmal. Also wie im Video gezeigt erst Kopf und Oberkörper und dann dein Beine am Schluss nochmal den Fuß nach oben ziehen ohne die vorher eingestellten Positionen zu verlassen das ist wichtig um eine klare aussage zu treffen Was auch mal getestet werden sollte ist eine mögliche Beteiligung einer Instabiliät und ob sich eine Blockade versteckt vom ISG und/oder LWS. Ein fast sicheres anamnestisches Zeichen für Instabilität wäre wenn Pat.sagen sie haben das Gefühl im Rücken abzubrechen oder der Rücken bricht entzwei. Sollte sich der Slumptest als positiv bewären dann könnte man diesen gleich als Übung benutzen. in Gehaltener Oberkörper und Kopfposition ein Bein oder beide Beine abwechselnd 30X beugen und strecken. Gibt es keinen positiven Befund muss man nochmal weiterschauen. Aber irgendwo steckt eine Ursache und die, da bin Ich überzeugt kann auch behandelt werden.😉 l.g.  
    • Hallo Walley, danke für deine Antwort. Was die Qualität betrifft, teile ich in gewisser Hinsicht deine Sichtweise, aber vielen Betroffenen fällt es ja schwer, sich einen Psychologen zu suchen und da wäre ein Onlineangebot ein erster Schritt. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin kein Psychologe oder Therapeut. Mir war halt die Frage wichtig, in wie weit Helfer Onlineangebote anbieten können, selbst dann, wenn sie in ihrer Region keine Praxiszulassung bekommen. Aus eigerner Erfahrung weiss ich ja auch, wie schwer es ist, überhaupt einen Termin zu bekommen und da bietet sich das Internet ja an. Mein Selbsthilfeangebot stösst halt manchmal an seine Grenzen und da wären weitere ( Online ) Hilfsangebote von Suchtpsychologen und Suchttherapeuten manchmal ganz hilfreich.   LG
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