clete

Ich sage nicht, dass Placeboeffekt in der "Schulmedizin" (Schawachsinnsausdruck übrigens) ok ist und sonst nicht. Es geht mir lediglich darum, dass es als Nebeneffekt beachtet werden muss. Das heisst aber nicht, dass man auf "Therapie"formen zurückgreifen muss, welche AUSSSCHLIESSLICH über diesen Effekt wirken können. Du hast es mit dem Wörtchen "nur" wirklich gut getroffen. Dass man den Placeboeffekt kennt und ausnutzt wo man kann bedeutet nicht das man Mittelchen propagieren muss, deren Wirkwege absolut irrsinnig sind. DAS ist nicht doppelmoralisch, sondern unmoralisch.

Klar gibt es auch in der "Schulmedizin" den Placeboeffekt. Er ist schließlich von sogenannten Schulmedizinern entdeckt worden... Ich finde nur interessant dass immer extrem giftig reagiert wird, sobald von Placeboeffekt gesprochen wird. Das Schmerzmedikamente die in verschiedenen Farben/Darreichungsformen vorliegen andere Wirkung zeigen (Placeboeffekt)ist anerkannt und wird bewußt eingesetzt. Man sollte allerdings auch den Noceboeffekt bedenken.

Freddy Kaltenborn hat jeweils ein Buch für Extremitäten und Wirbelsäule herausgebracht. In diesen Büchern werden vor allem techniken beschrieben, also weniger klinische Bilder etc.

Stimmt so nicht ganz. Man kann MT in vielen Bundesländern auch als Masseur abrechnen, sobald man das Zertifikat hat. Die Aussage "Ja auch als Masseur kann man MT absolvieren" ist in sofern ungenau, da man jede Fortbildung machen kann auf die man lustig ist. Nur darf man nicht immer alles anwenden (in diesem Falle jedoch irrelevant).

Ja, geht. Soweit ich weiss an verschiedenen Schulen etc. Google einfach mal die Fortbildungsprogramme!

Da kommen wir der Sache doch schon näher. Allerdings möchte ich einige Punkte nicht unkommentiert lassen. 1. Ich weiß sehr genau was Suggestion ist. Wir arbeiten alle bewußt oder unbewußt damit. Allerdings glaube ich dass die Wirkung von BAchblüten/Homöopathie viel vielschichtiger ist als das. Zum Beispiel das Mehr an Zeit was ein Homöopath mit dem Patienten verbringt... In diesem Sinne kein Totschlagargument für die Homöopathie, sondern viel mehr ein Punkt den jeder in puncto Patientenbeziehung überdenken sollte. Und dieser hängt nicht von der Benutzung dieser Mittel ab. 2.Interessant dass du den Noceboeffekt anführst. Dieser kann nämlich ebenso negativ für die oben genannten Mittel ausgelegt werden. Der Noceboeffekt auf konventionelle Methoden kann in manchen Fällen als Nebenwirkung der homöopathischen Mittel angesehen werden, ein verantwortungsvoller Umgang kann nicht als gesichert angesehen werden. Es gibt viele Beispiele von Kindern, denen der Eiter schon aus den Ohren läuft, deren Eltern aber immer noch meinen, eine Mittelohrentzündung würde ja mit Globuli viel besser geheilt als mit den bösen, bösen Antibiotika. "Entweder ein Medikament ist unwirksam oder es hat Nebenwirkungen. Ein Medikament mit Nebenwirkungen kann nicht unwirksam sein, weil es wirkt, egal wie. Und jedes Medikament das im positiven wirkt hat auch Nebenwirkungen." (Dies gilt auch für Placebos). Das Argument diese Mittel würden nur als Placebo wirken und wären deshalb völlig Nebenwirkunsfrei sind aufgrund dessen hinfällig. Ausserdem sind zumindest zwei der Beispiele, welche du für starke Nebenwirkungen heranziehst (Anästhetika und Antibiotika) ganz schlechte Beispiele. Für diese Medikamente gibt es keine "sanften" Alternativen. Da sind wir wieder ganz schnell beim Beispiel Mittelohrentzündung. 3.Das die homöopathie schon viel älter ist als die sogenannte Schulmedizin ist auch ein etwas schwieriges Argument(argumentum ad antiquitatem). Popularität und Bestandsfestigkeit sind schlechte Kriterien, um die Wirksamkeit einer Maßnahme zu rechtfertigen (Astrologie, Voodoo, Genitalverstümmelung - mir ist klar dass dies sehr weit hergeholt ist, es geht mir allerdings um das Prinzip der Bestandsfestigkeit, ausserdem neheme ich Bezug auf diesen herausragenden Artikel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1140750/?tool=pubmed ) 4.Das Argument das die "Schulmedizin" nicht ohne Fehler wäre ist kein Argument für andere Methoden. Der "tu quoque"-Fehlschluss: Nur weil ich selbst meiner Kritik nicht gerecht werden, entzieht mir das nicht das Recht, diese Kritik an anderen zu üben. Das ich das Argument nicht auf den Inhalt der Kritik, sondern auf die Person des Kritikers bezieht, ist es ein ad-hominem-Argument, also ein persönlicher Angriff. Nebenbei ist die Tatsache, dass in der konventionellen Medizin alle Jubeljahre Therapien und Medikamente als überholt gelten, eine Folge der Entwicklungsfähigkeit dieses Feldes. Die Homöopathie ist seit Hahnemann festgeschrieben und damit ein klassisches Dogma. Nebenbei bemerkt muss ich aber noch erwähnen dass ich meine Meinung gegenüber Patienten in Sachen Homöopathie etc. pp. nicht kund tue. Ich sehe aber kein Problem damit einem Kollegen (welcher den Thread eröffnet hat) eben diese zu sagen, vor allem unter dem Gesichtspunkt dass er durch seine Ausbildung wissen sollte dass diese Mittel nur auf mentaler Ebene wirksam sein können.

Wie immer taugen nicht alle Studien (zumindest eine auf pubmed ist völlig unbrauchbar), aber hier solltest du etwas finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=kinesio%20tape

Bedenke: In dem moment in dem man sich als an sich gut ausgebildeter pt dorntherapie "auf das praxisschild" schreibt, legitimiert man genau diese johanniskrautöl-kurpfuscher. Mal abgesehen davon, dass es wie schon erwähnt strafbar ist als pt dorntherapie am patienten auszuüben.

Erst einmal sollte geklärt wie man "einrenken" definieren muss/will. Hvla, also mit impuls, oder mobilisation. Das mit den eigenbewegungen ist ein interessanter ansatz, die frage die dies aufwirft ist zb ob nicht (gehen wir von mobilisation aus - alles andere wäre äpfel mit birnen vergleichen, da dorn wie auch der durchschnittliche pt ohne impuls arbeitet) dieselben strukturen unter belastung gesetzt werden. Andererseits ist zu der nutzung von den eigenbewegungen, in hinblick auf dorn, die frage zu stellen wie es sich bei dieser "sanften" mobilisation verhält welche auf biomechanisch, anatomisch und physiologisch haarsträubenden theorien basiert. Ist es dann im zweifelsfalle immer noch sanfter als eine mt-mobilisation welche biomechanischen gesetzmässigkeiten folgt? Wie soll bitte mit dorn eine rotationsfehlstellung palpatorisch diagnostiziert werden? Wie kommt es zu einer solchen? Das argument dorn wäre ein laie gewesen und hätte es nicht besser wissen können lasse ich nicht gelten, dies ist für mich kein argument mir den namen einer person auf die fahne zu schreiben welche öle in die bandscheiben einmassiert. Warum nicht die von dir genannte chirogymnastik o.ä.? Warum sich bei den vielen "wochenendkursteilnehmern" einreihen, wenn man, wie von dir richtig erkannt, dasselbe erreichen kann ohne sich fragwürdigen methoden anzuschliessen? Es gibt keine zb. Mt-wochenedkurse. Nur weil manche patienten danach verlangen? Warum eigentlich keine weiteren anmerkungen zu meiner voreilig und uninformierten meinung mit dem johanniskraut?

@ fascia: Warum soll eine Behandlung nach Dorn sanfter sein als manuelle Therapie? Als Fachlehrer für Biomechanik hast du da evtl gute Argumente welche mich interesseieren würden. Ich gehe davon aus du meinst mit "einrenken" Mobilisationstechniken aus der MT, da HVLT bzw. Manipulation nicht zu Diskussion stehen. Manche Leute hier mögen dazu qualifiziert sein (HP etc.), aber bestimmt nicht die breite Masse.

1. @fascia Es ist kein Quatsch. Dorn, ich habe es in einigen Dorn-Büchern mit eigenen Augen gesehen, beschreibt ein einmassieren von Öl (ich miene mich zu erinnern es wäre Johanniskraut - nagel mich da nicht fest) IN die Bandscheiben. Kein Dorn-Therapeut postuliert das? Bitteschön: "Zur Behandlung wird Johanniskrautöl benutzt. Dieses wird sanft einmassiert und von den Bandscheiben leicht aufgenommen. " http://www.naturheilpraxis-pippir.de/behandlungsmethoden/breus-dorn-fleig/ "Dann wird ein stoffwechselfördernes Öl (Johanniskrauöl) tief ins Gewebe einmassiert. Die Bandscheiben saugen das Johanniskrautöl wie ein Schwamm auf, sie werden wieder dicker, quellen auf, werden weicher und elastischer." http://www.heile-dich-selbst.net/pages/massage.html Findet man auch auf der "offiziellen" Dorn-Website: http://www.dornmethode.com/Die-Breuss-Methode.39.0.html Ich gehe jetzt bewusst mal nicht auf den Unsinn mit den subluxierten Hüften ein. 2.@tobermann Ich gebe dir Recht, man muss nicht alles beweisen können. Ich sage nicht, dass Dorn-Therapie nicht Wirksam sein könnte. ABER warum sollte sich eine Person die eine Menge während der Ausbildung gelernt hat, zumindest die Basics der manuellen Therapie beherrscht, Massage beherrscht und, und, und sich auf eine Methode verlassen welche von einem absoluten Laien entwickelt wurde, welcher sichtlich physiologisch und anatomisch völlig verkehrte Vorstellungen hatte. Das Johanniskrautöl kann nicht bis zur Bandscheibe vordringen, darüber müssen wir ja nicht diskutieren. Warum im oben genannten Falle nicht z.B. sanfte MT und Massage? Klar hat die Dorntherapie bei ihm anscheinend gewirkt, aber warum sollte man eine Laien"therapie"form nutzen welche sich auf komplett idiotischen Fundamenten stützt (mal ganz abgesehen davon dass man das als PT nicht darf und es SEHR teuer werden kann)?

Wenn du mich schon einen Depp nennst dann erklär doch mal bitte wie Bachblüten wirken sollen. Einige gerichtetere Frage die mich brennend interessieren würden: - Was für "Schwingungen" werden auf das Wasser übertragen? Was soll ich mir unter den Schwingungen vorstellen? - Auf welchem Wege wirken die "feinstöfflichen" Schwingungen in einem Organismus? Ich bestreite nicht dass es äusserst wirksame pflanzliche Wirkstoffe gibt, mir geht es vielmehr um die angebliche Wirkweise von Bachblüten. Diese ist, vorsichtig ausgedrückt, ausgesprochen fragwürdig. Mir ist übrigens klar dass Bachblüten nicht schlechter wirken als jedes andere Placebo. Ich bin mehr als gespannt auf dein Antwort.

Wer heilt hat recht.... völliger unsinn. Wer sagt dir dass der Behandlungserfolg auf die Dorntherapie zurückzuführen ist? Eben. Vielmehr sollte gelten: "Wer nachweislich heilt, und das wiederholt und dokumentiert und dabei den Zufall und spontane Heilung ausschließt, hat recht." Viel Erfolg beim einmassieren von Ölen in die Bandscheiben wünsche ich, ganz abgesehen davon dass Dorn biomechanisch und physiologisch unhaltbarer Quatsch ist. Was soll ich mir nicht vorstellen können?

Dorn ist Betrug.

Hat noch jemand Ideen? Hab eine junge Patientin, vor 2,5 Wochen mit starken Schmerzen am Occiput li. aufgewacht. Diagnose des Arztes: HWS Syndrom. Leichter Schulterhochstand li, Schulter-Nacken Muskulatur li. insgesamt hyperton. Hatte bis vor zwei Tagen positiven ULNT2b, mittlerweile etwas besser, auch die Ausstrahlungen in den Arm sind quasi weg ("Klaviersaite im Arm"). Sie hatte vorher nie Beschwerden in der WS. Seit Erstauftreten keine Verbesserung der Schmerzen am Hinterhaupt, ziehen zeitweise bis auf die Stirn. Keine Verbesserung in Ruhe. Reagiert schon auf leichteste Berührung mit um den Berührungspunkt ausstrahlende Schmerzen. Dauert mir in Anbetracht der unveränderten Symptome etwas zu lange für ein HWS Syndrom.