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Geschrieben

Hallo!

Mir wurde heute eine Frage gestellt auf die ich noch keine befriedigenden Antwort gefunden habe.
Ist Kurzzeiteis bei Weichteilrheuma Kontraindiziert??
Und ab wann darf man nach Kurzzeiteis mit Bewegungsübungen fortfahren (Zeitangaben)?
Kennt irgendeiner eine Studie zur Gate-Control-Theorie und Kurzeiteis?

MfG Lutz

Geschrieben

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler drin habe würde ich sagen, dass Cryotherapie bei Rheuma indiziert ist - siehe Kältekammern.


Helf mir mal bitte auf die Sprünge, wie du mit Eis eine Gate-Controll Reaktion erreichen möchtest - geht das?

Geschrieben

Gate - Control geht doch über die Überschreibung von Schmerzreizen um die Bahnung zum Thalamus zu blockieren. Auf spinlaem Niveau wird doch schon entschieden welchen und wie viele Reize (Schmerzen) ans Hirn geschickt werden Primär(Epikritischer Schmerz hat immer vorang) und sekundär (Protopatischer schmerz folgt z.b Entzündungs ( Ruhe schmerz)
Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens

Geschrieben

"Die Kälte Rezeptoren sind ähnlich aufgebau wie die Nozizeptoren und werden glaube ich über die gleichen Bahnen geschickt und so mit kann ich die (( eigendlichen Schmerzen die Bahnung mit einem Kälte reiz ( Kälteschmerz) blockieren und dadurch eine Bahnung mildern ( verhindern) siehe Tens"

@ups81

hi, hab das mitverfolgt...würdest du bitte diesen satz siehe oben nochmal neu formulieren....vll. bin ich etwas schwer von Begriff heute aber so verstehe ich den nicht. ;)

gruß matthias

Geschrieben

Meines Wissens funktioniert Gate-Controll ausschließlich über mechanische Reize also schnell leitende. Thermische sind auch schnell leitend (Siehe heiße Kochplatte ;) ) aber reicht diese Reizung zur Blockierung der Substantia gelatinosa?

Geschrieben

@aktin

hab da einen Bericht gelesen der dir helfen könnte!

Zitat:

Edinburgh (pte/22.08.2006/13:55) - Wissenschaftler der Universität Edinburgh http://www.ed.ac.uk haben entschlüsselt, wie niedrige Temperaturen und kühlende Substanzen chronische Schmerzen lindern können. Bestimmte Nervenenden in der Haut enthalten den Rezeptor TRPM8, der empfindlich für Temperaturänderungen ist. Werden diese Rezeptoren etwa mit der mentholartigen kühlenden Substanz Izilin aktiviert, dann wird ein Signal an das andere Nervenende im Rückenmark gesendet. Dieses Signal hält andere Nerven vom Übertragen von Schmerzinformationen ab. "Die Nervenenden stehen in direkter Verbindung mit schmerzübertragenden Nerven und verhüten, dass diese aktiviert werden", erläutert Studienleiterin Susan Fleetwood-Walker. Die Studienergebnisse wurden in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift Current Biology http://www.current-biology.com veröffentlicht.

Quelle: http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=060822029

MFG Lutz

Geschrieben

danke! sehr interessant! :-)

aber ich denke das hat weniger mit der Gate Control Theorie zu tun! Gate Control funktioniert über die Erregung von Mechanorezeptoren. (meines Wissens nach)

alles andere wäre mir neu....

lass mich aber auch gerne belehren.

Geschrieben

Hmm... Gate -control hat doch die aussage das ich die Zuleitung zum Gehirn als kontrolliere. Ob ich das über Mechanische Reize oder Thermische Reize mache oder über nadere Audio Visuelle Reize ist doch egal oder ??? Darum werden doch Ruhe Schmerzen in der Nacht viel intensiver wahrgenommen oder ? Wenn weder Mechnanische noch andere Reize auf einen einwirken. DAs Tor ist offen für die Schmerzreize. Und so habe ich die Gate Control Theorie verstanden. Über Ausblendung und Unterbrechung der Bahnung zum Thalamus. Wenn ich mich hier gerade um Kopf und Kragen rede sagt es mir bitte schnell.

Geschrieben

nun ich denke es ist zu einfach zu sagen die schmerzleitung zum gehirn zu kontrollieren....als PT kannste das nich kontrollieren, viel zu komplex. Meines Wissens nach ist Gate Control nach der Blockade/Überdeckung der langsamen Schmerzbahnen (leitungsgeschwindigkeit bezogen) durch die schnellen Bahnen welche Reize über Mechanozepttoren annehmen. Gate Control durch Thermo ist mit völlig neu......aber in einer Hinsicht ist es auch ein gewisses Gate Control......denke aber nicht das klassische. kann mich aber auch irren. also vll. hast du recht, aber ich bleib erstmal bei dem was ich kenne bevor ich es anders bewiesen bekomme wie z.B. durch entsprechende Literatur die sich mit GC beschäftigt.

nun hauptsache wir nehmen dem patienten die schmerzen......:-)))))

gruß, matthias

  • 3 months later...
Geschrieben

Ein Bericht von van Wingerden hat mich dazu gebracht, meine Arbeit mit Eis / Kurzeiteis kritisch zu betrachten.

Eistherapie - kontraindiziert bei Sportverletzungen?

von B.A.M. van Wingerden

http://www.nostretch.de/content/view/17/32/

Hoffentlich hilft es dir weiter.

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Wenn der TRPV1 Rezeptor (Wärmerezeptor auf 80% der C-Fasern und 30% der Adelta-Fasern = Capsaicinrezeptor= Vanilloidrezeptor) durch Entzündungsmediatoren (Prostaglandine,Bradykinin, TNFalpha, IL1/6 usw) sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur. Folge : (dauer-)Schmerz. Wird nun die Gewebetemperatur mit Eis genügend herabgesetzt, reagiert der Rezeptor nicht mehr. Folge: keine Schmerzmeldung. Hat nix mit der Gate-Control Theorie zu tun. Diese beschreibt ein segmentales Schmerzhemmungsmodell aufgrund einer nicht-schmerzhaften Abeta-Faser Reizung. Die TRPM Rezeptoren sind Kälterezeptoren und lassen sich z.B. mit Menthol und Kampher stimulieren. Folge: Kälteempfinden ("kühler " Rauch bei Menthol-Zigaretten). Wenn diese Rezeptorfamilie genügend stark stimuliert wird kann dies eine Schmerzlinderung bewirken, ähnlich wie bei den TRPV Rezeptoren, über zentrale und deszendierenden Hemmungsmechanismen. Vergleiche mit der Reaktion des TRPV1 Rezeptors auf Capsaicin. Freundliche Grüße, Pieter

Geschrieben

"Wenn der TRPV1 Rezeptor durch Entzündungsmediatoren sensibilisiert wurde, reagiert (feuert) dieser Rezeptor statt bei >43°C bereits bei Raum- bis Körpertemperatur."
Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?

TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?

Danke für die interessante Diskussion
Stephan

Geschrieben

@ Stephan.

>Heißt das, dass aus nem Thermorezeptor ein Chemorezeptor wird?<

Nee: der Thermorezeptor wird chemisch sensibilisiert, bleibt aber ´n Thermorezeptor.

>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<

yep

@ pesto
Quellenangaben/Literatur:
www.physiosupport.org >> für Bib anmelden >> passwort abwarten >> einloggen >> als Suchbegriff "neurogene entzündung" oder "axonreflex" eingeben: habe gerade jede menge dazu hochgeladen ;o)
Viel Spaß! Pieter

Geschrieben

hallo @ all

Ich habe die Diskussion kurz überflogen, da bin ich dran hängen geblieben bei der Frage, ob das mit dem Eis Gate-Controll ist oder nicht..

Wenn man mit einem Eislolli über die Haupt fährt,werden doch gleichzeitig auch die Mechanorezeptoren angeregt. Logisch, wird der Nozizeptor durch das Eis hinabgesetzt, aber ich habe die Vermutung, das läuft parallel ab.

Bei einem Mückenstich, der juckt, wird es ja auch besser wenn man einen Finger drauf drückt und das geschieht nicht mit wahnsinnig viel Druck, und der Schmerz wird weniger. Das funktioniert jedenfalls bei mir so ;-).

Klingt das Pausibel?

gute Nacht,
lg mephia

Geschrieben

Bei der GCT ist nicht das Eis maßgebend sondern der Druck bzw die Berührung. Die GCT ist nunmal über ne nichtschmerzhafte Abeta-Stimulation definiert und Kältereize werden über einen Teil der C- und Adelta Fasern geleitet, nicht über Abeta.
Klar läuft da einiges parallel ab, aber: Mit der GCT kann man nicht erklären weshalb nach der Kühlung die Schmerzlinderung anhält. In Gegenteil: die durch die Kälte (wahrscheinlich) verursachte Minderdurchblutung würde zuerst die schnellleitenden Abeta Fasern benachteiligen (die sind am meisten von Sauerstoff abhängig, deshalb am besten durchblutet, bzw. am meisten von einer guten Zirkulation abhängig). Dadurch käme weniger Abeta-Info segmental an, in der Folge verschiebt sich das Gleichgewicht zwischen Information von schnellen und langsamen Fasern in Richtung der langsamen: Folge : mehr Schmerz. Die C/Adelta Reizung hingegen löst segmental eine long term depression aus (Adelta Reaktion) und eine zentrale und deszendierende Hemmung. Dazu kommt natürlich das rein chemisch-physikalische Problem der schlechteren Leitung bei niedrigen Temperaturen: chemische Prozesse benötigen eine bestimmte Temperatur und wenn die herabgesetzt wird, werden diese Prozesse gehemmt bzw gestört (deshalb vorsicht mit Eis bei Verletzungen).
Gute Nacht allerseits!

@ Stephan:
>>TRPM <= heißt das, dass man diese Rezeptoren mit Menthol bearbeiten kann und dadurch eine Schmerzlinderung eintritt?<<

Das ist ja genau das was men mit den diversen Einreibe-Mittelchen macht: schaue mal auf die Packungsbeilage. Ist neben Alkohol fast immer Kampher und/oder Menthol drinne. Der Alkohol kühlt tatsächlich (etwas), den Rest (vom Kältegefühl) ist ne reine Sinnestäuschung. Deine Zunge brennt ja auch nicht richtig wenn der TRPV Rezeptor mit Chili (Capsaicin) gereizt wird ;o)) Aber das Hirn produziert jede Menge Beta-Endorphin!
Tschö!!

Pieter

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  • Beiträge

    • Gast Autsch
      Hallo zusammen,   ich habe gerade große Schmerzen im ISG-Bereich und kann kaum laufen.   Zum Hintergrund: In meiner ersten Schwangerschaft hatte ich (starke) Schmerzen, aber „nur“ im Illiosakralgelenk und nicht an der Symphyse selbst, so dass die vermutliche Lockerung nicht in Betracht gezogen wurde (und ich diese durch Dehnübungen lindern sollte, was natürlich kontraproduktiv war). Die Spontangeburt war wegen Sternguckerlage nicht einfach, es wurde mit einer Saugglocke gearbeitet und durch einen Gebärmutterhalsriss verlor ich viel Blut. Als dieser genäht werden sollte, gab es einen stechenden Schmerz. Ich konnte in der Folge nicht mehr laufen (die Beine anheben) und hatte starke Schmerzen. Im Krankenhaus wurde die Symphysenruptur nicht erkannt, erst ein niedergelassener Orthopäde diagnostizierte diese dann direkt nach Entlassung aus dem Krankenhaus.   Ich erhielt eine Orthese und Krücken, nach ca. sechs Wochen konnte ich wieder ohne Krücken laufen und die Schmerzen hatten sich reduziert. Später nach dem Abstillen verschwanden sie im Alltag nahezu ganz. Allerdings bekam ich jedes Mal wieder Probleme, wenn ich stärker belastete (Heben, steile An- und Abstiege u. ä.).   In meiner zweiten Schwangerschaft hatte ich von Beginn an starke Schmerzen, nach der Sectio verringerten sie sich zügig, aber nach stärkerer Anstrengung kommen sie nach wie vor immer wieder zurück. Normalerweise hilft etwas Schonung so, dass nach ein bis zwei Tagen wieder Ruhe einkehrt.   Ich habe dazu dieses Jahr erneut den Orthopäden aufgesucht. Dort erhielt ich Einlagen wegen eines Längenunterschieds meiner Beine und einen Zettel mit allgemeinen Übungen zur Stärkung des Rückens. Leider bringt dies nichts, im Gegenteil, aktuell habe ich extrem starke Schmerzen und eine deutliche Einschränkung meiner Beweglichkeit, schlimmer als jemals zuvor nach Ende der Schwangerschaften. Und dieses Mal weiß ich gar nicht so recht, warum. Die Schmerzen sind wieder nur, wie eigentlich immer, im Illiosakralgelenk, im Symphysenbereich spüre ich lediglich ein leichtes Ziehen. Aktuell liege ich hauptsächlich mit Kniekissen auf der Seite und habe einen Wärmegürtel an der schmerzenden Stelle, in der Badewanne war ich auch schon (mit Ach und Krach  ).   Was kann ich noch tun, damit es schnell wieder besser ist? Und sollte ich die Rückenlage bevorzugen?   Und wie finde ich jemanden, der sich damit gut auskennt? Nach der Ruptur wusste so gar keiner richtig, was das ist, der Orthopäde hat das nachschlagen müssen. In München gibt es wohl an der LMU Experten, ich wohne aber in NRW und das ist kaum machbar für mich.   Welche Übungen wären gut, um mittelfristig weniger Probleme zu haben?   Liebe Grüße und schon mal vielen Dank!
    • Hallo. Ich habe einen Patienten, ca. 55 Jahre mit einem Insult re Nov. letzten Jahres mit Hemiplegie li. Wahrnehmung ist gegeben und eine leichte Ansatzfunktion in der Schulter auch. Distal hatte er vor ca.2,oder 3 Monaten eine Muskelzuckung Kleinfinger und Daumen. Das Hauptproblem sind die Schmerzen in der li Schulter (sublux). Er läuft den ganzen Tag mit einer Orthese herum. Wenn man diese auszieht, äußert er bei minimaler Abduktion Schmerzen. Was kann ich tun bzw. was wären die nächsten Schritte, hänge ein bisschen in der Luft... Bis jetzt, ich war zweimal dort, habe ich ihm gesagt, er soll ein warmes Kirschkernkissen auflegen, da er auch Omarthrose hat. Übungen zur Mobilisation punctum fixum, mobile Schulter/Rumpf. Die Schiene hat er aber dabei an. Wischübungen am Tisch Ri Anteversion und schräg nach rechts oben. Er soll die Lagerungsschiene für die Finger (spastik) eine Stunde am Tag mind.tragen und 1-2Std. am Tag ohne Orthese sein. Zusätzlich hab ich die Muskeln mit Novafon behandelt. Vl. geht er nächste Woche wieder zur Infiltration. Sind meine Behandlungswege so richtig, zuerst Schmerzmanagement dann alles weitere, oder andere Reihenfolge? Wie lange soll er die Orthese, wenn er so Schmerzen hat, tagsüber tragen, Gewohnheit - Eigenaktivitätförderung? Kann man Wischübungen in Richtung Abd. machen? Wäre Johnstonesplintschiene indiziert oder besser mit einer Spiegeltherapie (Bewegungsanbahnung) starten? Was kann man noch machen bei schmerzhafter Schulter? Vielleicht kann mir jemand helfen  Vielen Dank! LG
    • Gast Elena
      Hallo zusammen, ich habe mir vor etwa 4 Monaten bei einem Sturz (ca. 80 cm tief) das Sprunggelenk verletzt. Leider wurde die Verletzung anfangs trotz der Tiefe nicht ernst genommen (glaube der Arzt hat mir auch nicht zugehört da der Fuß nicht schlimm aussah) – ich bekam weder Krücken noch eine klare Anleitung zur Entlastung, lediglich eine Orthese, dieses Modell rückblickend bei meinen Verletzungen nicht optimal war. Zusätzlich hatte ich eine Handgelenksverletzung (angebrochen wurde anfangs ebenfalls übersehen) wodurch Krücken sowieso schwer möglich gewesen wären – allerdings wurde das nie thematisiert oder berücksichtigt das es für den Fuß sinnvoll  wäre.   Ich habe mich zwar an die PECH-Regel gehalten die ich kannte, aber nicht gewusst, dass „Pause“ in so einem Fall wirklich heißt: nicht belasten – was ohne Krankschreibung oder Gehhilfen de facto nicht machbar ist. In den ersten Wochen bin ich also unter Vollbelastung weiter durch den Alltag gegangen. Ich dachte naiverweise, das sei schon richtig so – Orthese, häufiges Hochlegen, kein Sport und das Vermeiden unnötiger Wege würden ausreichen...und ist ja schließlich Pause von der normalen Belastung.   Aktuelle Lage: Ich habe immer noch Schmerzen werden einfach nicht besser, sowohl in Ruhe als auch bei Belastung. Die MRT-Befunde sind nicht eindeutig, aber es besteht Verdacht auf eine Teilruptur der Syndesmose (mrt war hierfür nicht perfekt) sowie Reizungen und teilruptur an der Peronealsehne. Seltsam ist, dass die Schmerzen auf der Innenseite des Sprunggelenks oft sogar stärker sind als außen – vermutlich durch Sehnenreizungen infolge der monatelangen Fehlbelastung. Besonders das Kuppeln beim Autofahren mit Schaltgetriebe war schmerzhaft – ich habe das bei meinen späteren Arztbesuchen immer wieder erwähnt ob ich das nicht bleiben lassen soll und ob nicht sogar Krücken Sinn machen würden da hieß es nur das reizt nicht so schlimm und letzteres eher abgewunken.   Ich habe das Gefühl, die Verletzung hatte nie wirklich Ruhe zum heilen durch die ständige "Belastung" gerade die Erschütterung beim Auftreten war anfangs echt unangenehm. Damit der Fuß endlich mal Ruhe bekommt habe ich nach 3,5 Monaten einen airwalker bekommen.   Aktuell drei Ärzte – drei Meinungen: Arzt A zweitmeinung privat: Sofortige OP der Syndesmose, da MRT nach 4 Monaten nicht mehr zuverlässig sei und ich bei funktionalen test an der Syndesmose schmerzen habe. Arzt B: Kein strukturelles Problem, sondern funktionell – Physio und Einlagen empfohlen da DVT keine knochenverschiebeung und daher laut Arzt syndesmose intakt. Arzt C  (den ich aktuell verfolge): Abwarten auf ein spezielles Syndesmosen-MRT, vorübergehend Airwalker zur Entlastung. Dann Einlagen, physio und stoßwellentherapie.   Hattet ihr schon Patient:innen, die nach einer Sprunggelenksdistorsion so lange Beschwerden hatten?   Kann die unwissentliche Vollbelastung und schlechte Versorgung mit Hilfsmitteln zu dauerhaften Schäden an Strukturen geführt haben?   Wie schätzt ihr meine Chancen ein, wieder schmerzfrei zu werden und Sport treiben zu können? Ich bin Anfang 30 und sportlich – die Vorstellung, das nie wieder zu können, ist für mich der Horror.   Wie schätzt ihr die Situation bei einer möglichen Teilruptur der Syndesmose nach 4 Monaten ein?   Ist Physiotherapie (und wenn ja, welche Art) bei so einer Vorgeschichte noch sinnvoll oder sogar entscheidend? Sollte ich mich weiterhin schonen – oder vorsichtig in Bewegung kommen?   Ich bin aktuell echt verunsichert und traue mich kaum noch, normal aufzutreten – mein Ziel ist es, den Fuß endlich wieder richtig belasten zu können, aber ich will nichts verschlimmern.   Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand fachlich oder aus Erfahrung etwas dazu sagen kann. Vielen lieben Dank!

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