Gast bini85

Knieschmerzen trotz (oder auch wegen?) Therapie

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Gast bini85

Guten Tag
Im März 2018 habe ich mir einen Teilriss der vastus medialis Sehne zugezogen. Da ich Leistungssport betreibe/betrieb und ein wichtiger Wettkampf bevorstand, wurde im Mai im Abstand von ca. 3 Wochen Kortison gespritzt. So konnte ich den Wettkampf durchstehen. Danach habe ich ganz brav geschont und ca. Ende Juni mit Schrecken festgestellt, dass sich an der schmerzenden Stelle eine Delle nach innen gebildet hat. Ich habe mich dann für eine ACP Therapie entschieden mit dem Wissen, dass der Nutzen nicht garantiert ist. Die letzte der drei ACP Spritzen war Ende Juli. Die Schmerzen wurden massiv besser. Im sportlosen Alltag bin ich schmerzfrei (d.h. wenn meine einzige sportliche Aktivität ca. 2 Stockwerke Treppenstufen in normaler Stufenhöhe ist). Der schmerzfreie Bewegungsradius ist aber noch deutlich eingeschränkt (schmerzfrei bis ca. 90°, mich irgendwo hinknien geht also nicht!).
Inzwischen habe ich Physio Aufbau angefangen. Anfangs liess sich der Muskel kaum ansteuern. Das ist schon besser geworden. Jedoch habe ich nach wie vor Schmerzen bei Dingen, die ich unbedingt wieder machen möchte. Ich persönlich denke (nach Literaturrecherche und Besprechung mit den Physios), dass sich das subkutane Fettgewebe durch die Kortisonspritzen abgebaut hat und die Delle davon kommt. Dass ich wohl keinen Leistungssport mehr treiben werde, ist mir ziemlich klar. Jedoch bin ich einfach noch zu jung (33 Jahre), als dass ich mein Leben lang mit Schmerzen am Knie auskommen will. Fahrradfahren geht nicht wegen Schmerzen (und zwar wenn das betroffene Knie in der maximalen Beugung ist. Wenn es gestreckt wird, ist es zwar nicht ganz schmerzfrei aber okay) und bei grossen Treppenstufen muss ich mit dem verletzten Bein voraus, sonst kann ich es exzentrisch nicht halten (ich glaube jedoch, eher wegen den Schmerzen als wegen der Muskelkraft). Meine Therapeuten sind langsam am Ende mit ihrem Latein. Ich will mich jedoch noch nicht mit Dauerschmerzen abfinden!! Daher meine Fragen:
1. Kann es sein, dass sich das Fettgewebe durch das Kortison abgebaut hat? Das ist nicht reversibel, oder?
2. Ist es möglich, dass die Schmerzen bei der Beugung durch das fehlende Fettpolster ausgelöst werden? Wenn ja, kann man das z.B. aufspritzen?
3. Gibt es andere Gründe für meine Schmerzen? Auf dem MRT war "nur" eine Teilruptur der vastus medialis Sehne ersichtlich. Ansonsten alles okay. Der Muskel hat sich auch nicht zurückgezogen oder so. Da ich schon viele Verletzungen hatte (jedoch immer nur an Bändern oder Muskeln, nie an Sehnen), kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass eine Teilruptur noch solche Schmerzen macht. Insbesondere, da nach der ACP Therapie auch definitiv kein Entzündungsherd mehr vorliegen sollte

Ich bin wirklich für alle Überlegungen, Hinweise und Ideen sehr dankbar!! Ich würde gerne irgendwann wieder wandern gehen können, Radfahren (zumindest in einigermassen ebenem Gelände), Schwimmen und vielleicht auch mal Joggen oder Klettern. An all das ist momentan aber leider nicht zu denken 😞

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Freilich macht das einen Unterschied. Bei den Frauen ist der Vastus etwas länger und zierlicher! 😂🤣
Nein, das macht natürlich nichts aus ob M oder W. Ich wüsste auch nicht was Halbtitan mit der Frage bezwecken will.

Also meiner Meinung nach ist das ein komplexeres Problem als nur der Faserriss. Die Aufgabe des vastus medialis (vm), ist ja zusammen mit den anderen drei Muskeln des Quadrizeps Femoris, die Streckung des Knies. Der M. vm streckt also zusammen mit den anderen drei Muskeln des vorderen Oberschenkels das Knie. Vereinfacht ausgedrückt enden alle vier Muskelansätze in der Kniescheibensehne (Patellarsehne). Letztlich steuert die Patellarsehne, die Kniescheibe und führt sie in ihrer Gleitrinne (Trochlea). Ziehen jetzt die Muskel-Anteile unterschiedlich stark an der Kniescheibensehne „verrutscht“ die Patella entweder nach außen oder innen. Im schlimmsten Fall springt die Kniescheibe heraus (Patellaluxation).
Ich vermute mal stark, durch die Schonung des Muskels, infolge des Faserisses und der damit verbundenen Schmerzen, hat sich das Gleitverhalten der Kniescheibe verändert.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dir der Orthopäde eine Cortisonspritze gegen den Faserriss verabreicht hat, das wäre Paradox, denn das Cortison hat zwar eine entzündungshemmende Wirkung, zerstört es jedoch gleichzeitig Muskelfasern! Darum sollte Cortison maximal 3-4x an der selben Stelle/pro Jahr und nur an Sehnen, Schleimbeutel oder Gelenke verabreicht werden.
Folgende Fragen wären auch noch wichtig:
Wurde schon mal das Verhalten der Kniescheibe in Bewegung vom Physio getestet?
Wurde schon mal über Einlagen versucht die Stellung des Knies zu verändern? Oder versuche mal durch Keile unter den Füßen (am Außenrand des Fußes) 1-2 cm, deine Fußstellung zu verändern, dann machst in dieser Stellung ein paar Kniebeugen...
Hast du eine X- oder O-Beinstellung?
Hast du versucht das Knie mit einer Bandage zu stabilisieren um das Schmerzverhalten zu beobachten?
 

vor 8 Stunden schrieb Gast bini85:

1. Kann es sein, dass sich das Fettgewebe durch das Kortison abgebaut hat? Das ist nicht reversibel, oder?
    Das ist blödsinn. Das Fettgewebe hat gar nichts damit zu tun.
2. Ist es möglich, dass die Schmerzen bei der Beugung durch das fehlende Fettpolster ausgelöst werden?
    Wenn ja, kann man das z.B. aufspritzen?
    Das fehlende Fettpolster würdest du nur an 2 stellen merken (Fußballen und Handballen) das nennt man Baufett!
    Dann müssten ja alle, die sich das Fett absaugen lassen, den ganzen Tag schreien vor Schmerzen :)

    Bei einem Faserriss ist die "Delle" Charakteristisch. Der Muskel verheilt Narbig aus und füllt die Lücken mit Bindegewebe auf!

 

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Nun, Frauen haben mehr Subcutanes Fettgewebe. Die Delle ist womöglich dann doch mit einem Niedergang des Fettgewebes durch die Cortison und Plasma Spritzen zu erklären.
Man müsste einfach mal selber tasten um auszuschließen, dass es das subcutane Fettgewebe ist.
Wenn nicht kann es -klar- durch den Faserriss auch zu einer Delle kommen aber machen wir uns nix vor, dann ist schon mehr als eine Faser hoops gegangen.
Hmm...
Schwierig.
Also ohne Weiteres kann ich dir raten, dass du jeden Tag eine halbe Stunde Greiftraining für deine Füße machst.
Dinge greifen.
Türmchen bauen.
Knoten binden.
Usw.

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Gast bini85

Vielen Dank für eure Antworten! Ich weiss, es ist wohl ein komplexes Problem 🙂

1. Das Verhalten der Kniescheibe wurde nicht getestet. Ich werde meinen Physio darum bitten!

2. Ich habe bereits Einlagen in den Schuhen (hatte Kreuzband, Innenband und Meniskusriss). Evtl. sollte man diese überprüfen

3. Ich habe tendentiell eine leichte O-Beinstellung

4. Ich habe mit Bandagen und auch verschiedenen Tapes probiert, jedoch hat sich damit nichts verändert

5. Ich bin mir (als Laie) eigentlich 100% sicher, dass das subcutane Fettgewebe weg ist. Die Haut ist an der Injektionsstelle dünn wie pergament und insbesondere wenn ich das Bein biege ist darunter direkt der Knochen

Die Fussübungen mache ich seit Samstag nun ganz fleissig 🙂 Morgen habe ich wieder Kontrolle beim Orthopäden. Habt ihr noch irgend eine Idee, was ich ihn fragen müsste?

Vielen Dank für eure Hilfe!!

 

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...ich weiß nicht warum ihr euch an das subkutane Fettgewebe aufhängt.
Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun! >:(
Das einzige, dass ich mir vorstellen könnte, im Zusammenhang mit dem Fettgewebe und vielleicht vom Arzt abgeklärt werden sollte, wäre eine so genannte Pannikulitis.
Auf Traumen, z.B. durch Entzündungen oder Verletzungen, reagiert die Subkutis mit einer Nekrose der betroffenen Fettzellen. Dadurch werden Fettsäuren freigesetzt, die wiederum einen Entzündungsreiz darstellen. Pathologisch entsteht dann eine Lipogranulomatose und eine Sklerosierung des Gewebes, die sich klinisch als Pannikulitis äußert.
Lass das mal abklären und dann ist aber mit dem SubFett auch gut. :D
Gib doch bitte mal Bescheid was der Arzt dazu meinte. Ansonsten werden wir mal zusammen nach weiteren Ursachen suchen. 👍

Viel Glück!!!

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Gast bini85

So, ein kurzes Update 🙂

Leider wurde mein Arzttermin auf nächste Woche am Dienstag verschoben... Aber mit meinem Physio habe ich einige Dinge angeschaut. Die Kniescheibe läuft soweit flüssig. Wir haben mit verschiedenen Tapes versucht, etwas zu verändern. Bisher jedoch ohne Erfolg. Ich habe mich bei verschiedenen Bewegungsformen nochmal gezielt geachtet, wann der Schmerz anfängt und es ist ganz klar, wenn ich aktiv in die Beugung gehe. Passiv spüre ich zwar eine Dehnung, jedoch keinen Schmerz und ich kriege den Fuss problemlos bis zum Po ran (ich bin sehr beweglich, beim anderen Bein spüre ich in dieser Position noch keine Dehnung. D.h. die passive Beweglichkeit ist bestimmt noch nicht gleich wie auf der anderen Seite). Wenn ich einbeinige Kniebeugen mache (Knie nie weiter vorne als Fussspitze) dann fängt der Schmerz kurz vor 90° an. Wenn ich einbeinig eine Bewegung einleite wie beim Treppensteigen (ich weiss nicht, wie die Übung heisst... ich stehe auf einem Block, gehe einbeinig in die Knie und versuche mit dem gesunden Bein den Boden vor dem Block anzutippen) dann beginnt der Schmerz schon viel früher. Diese Übung ist für das Knie ja aber auch belastender als die üblichen Kniebeugen. Und Fahrradfahren ist viiiiiel schmerzhafter als Joggen! Beim Joggen kommt der Schmerz erst mit der Zeit, beim Fahrradfahren ist er schon von Anfang an da, wird weder besser noch schlimmer sondern bleibt immer etwa gleich.

Wenn mein Physio an den Stellen rumdrückt, wo früher das Fettgewebe war, dann ist es dort schon sehr gereizt. So als wäre die Knochenhaut vielleicht entzündet? Ich werde den Arzt auf jeden Fall fragen wegen der Pannikulitis.

Für mich ist die Situation echt schwierig. Ich weiss nicht, soll ich schonen, soll ich belasten bis zur Schmerzgrenze, soll ich etwas über die Schmerzgrenze rausgehen, dass sich das Gewebe dran gewöhnt, soll ich nur aktiv bis zum Schmerz dehnen, soll ich passiv dehnen (was ja viiiiiel weiter geht) usw. Ich habe momentan das Gefühl, es ist ziemlich egal was ich mache, es geht einfach nicht weiter voran. Das ist echt deprimierend 😞

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Am 6.10.2018 um 00:33 schrieb gianni:

...oder versuche mal durch Keile unter den Füßen (am Außenrand des Fußes) 1-2 cm, deine Fußstellung zu verändern, dann machst in dieser Stellung ein paar Kniebeugen...

Hast du das auch schon versucht? Weißt du wie ich meine?
Weil du schon Einlagen hast muss das nicht bedeuten, dass sie richtig angefertigt wurden. Bei den meisten Schuhmachern ist eine Einlage ein Fußbett mit einer Pelotte, sonst nichts - und das ist KÄSE!
Versuche das mit einem Holzkeil am Außenrand des Fußes, möglichst zum Übergang an die Ferse unterzulegen. Am Besten beidseitig. Fange an der dünneren Seite an, mache 4-5 Kniebeugen (langsam) und arbeite dich immer weiter bis ca. zur Mittes des Keils vor.

grafik.png

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  • Beiträge

    • Gast Willow222
      Danke dir für deinen Input,  jedoch kenne ich das Video bereits ( Und auch jedes andere deutsch und englisch sprachige Video/Artikel im Internet). Daher würde ich mir gerne wünschen, wenn hier erfahrende Personen aus dem Bereich Physiotherapie meine Fragen beantworten könnten
    • Hallo Willow,
      du hast aber auch wirklich Pech mit deiner Schulter. Zunächst mal ein kurzes Video zur Orientierung und zum besseren Verständnis: https://www.youtube.com/watch?v=rakRE8n-qx4 Das Problem bei deiner Geschichte ist, dass wenn dir diese (Sub)Luxation öfter passiert, wirst du eine so genannte "habituelle Luxation" oder eine "posttraumatisch rezidivierenden Schulterluxation" entwickeln, dann wäre eine OP schon indiziert. Denn dann ist dein Kapsel-Band-Apparat so stark ausgeleiert, dass die Schulter z.B. bei jeder Überkopfbewegung raus springen könnte! Aber soweit muss es ja nicht kommen.
      Das wichtigste ist auf jeden Fall erst mal die Ruhigstellung für einige Wochen. Ich würde mir sogar einen Gilchrist-Verband oder vom deinem Physio ein Tape anlegen lassen.
      In der zweiten Phase, wenn soweit alles verheilt ist, und das wird mit Sicherheit auch dein Physio mit dir machen, wäre das intensive trainieren der Stabilisatoren des Schultergelenks. Sprich, die Rotatorenmanschette, die auch den Humeruskopf zentrieren. Wichtig sind aber auch die Stabilisatoren des Schulterblatts. Man spricht ja auch vom Schultergürtel, darum ist es sinnvoll die gesamte Einheit für gute 6 Monate zu trainieren
      (besser ein Leben lang).
      Der größte Fehler, den die meisten machen ist, dass sie die großen Schultermuskeln zu intensiv trainieren, um eine "gute Figur" zu machen, weil man die ja gut sehen kann. Dabei ist es für die Schulter viel wichtiger diese kleinen, unscheinbaren Muskeln zu trainieren, da sie das Gelenk direkt stabilisieren!!! Dabei kommt es aber nicht auf die Masse, also möglichst viel Gewichte zu drücken, sondern auf die Feinarbeit und das isolierte, gezielte Training der Muskelgruppe an. Das bekommst du sogar mit einem Theraband hin!
      Hier habe ich noch ein weiteres Video für das Training: https://www.youtube.com/watch?v=Qs2PkoEltnM So, das wars erst mal in Sachen "Anatomie" von mir Ich hoffe dir ist einiges klarer geworden.  
    • Gast Willow222
      Guten Tag, Ich melde mich wieder wegen dem gleichen Problem wie vor ein paar Monaten. Das erste mal habe ich mir meine Schulter subluxiert, als ich nach einer Episode sehr schweren Krafttrainings (3 Tage Maximalkrafttraining ohne Pausen zwischendrin, Schulterdrücken bis zu 75kg und Dips +50kg) im Schwimmbad rumgealbert hatte, mit Freunden. Das MRT und Röntgen erwies keine nennenswerten Verletzungen, bis auf eine leichte Reizung des AC-Gelenks und einen zarten Einriss im vorderen Gelenkknorpel. Dies war am 10. Juni dieses Jahres. Habe die Schulter ruhig gehalten, Belastungen vermieden und meine Physiotherapie gemacht. Soweit keine Probleme. Die Orthopäden meinten, ich hätte großes Glück gehabt und die Physiotherapeutin meinte, ich sollte eine 100%tige Genesung erfahren. Jedoch habe ich mir am 26. September, vor ca 3 Wochen abermals die Schulter subluxiert. Ich war bei der Eignungsprüfung der Polizei, und beim Sport Test war eine Aufgabe der Achterlauf. Bei diesem musste ich unter Zeitdruck 10 mal durch einen kleinen Kasten durchkriechen und in Form einer Acht um die anderen Kästen drum rum. Habe relativ am Anfang gespührt, wie wieder das Gelenk sehr leicht aus der Gelenkpfanne rausgesprungen ist und sofort wieder rein, wie beim ersten mal. Jedoch war es hier so, dass ich durch das abheben über meine Ellbogen am Boden halt die Schulter nach oben aus der Gelenkpfanne gleiten gespürt habe. In den folgenden Stunden bekam ich auch leichte dumpfe Schmerzen und in den folgenden Tagen ganz leichte schmerzen um das Gelenk drum herum/in der Achselhöhle. Sowie leicht stechende Schmerzen in der vorderen Schulter bei internen Eindrehen der Schulter. Meine Sofortmaßnahmen waren es zu kühlen, diese Zeit bis heute mit ein Handtuch unterm Arm rumzulaufen und schlafen um leicht schmerzhafte Bewegungen zu vermeiden und generell Belastungen zu vermeiden. Dies ist soweit weg, zum heutigen Standpunkt nach fast 3 Wochen. War bei mehreren Ärzten und die Meinungen waren wie folgt: 1. Wird schon kein Problem sein, 3-4 Wochen nicht belasten und danach wieder mit leichten Übungen beginnen. MRT/Röntgen/Physio wären nicht nötig. Sein Rat wäre aber mir einen neuen Beruf auszusuchen. 2. (Mein Onkel, Osteopathe/Physio): 3 Wochen nicht belasten, meine aber es wahr sehr wahrscheinlich eine komplette Luxation. Ich bräuchte osteopathische Beratung, auf keinen Fall wäre aber eine OP von Nöten. 3. Mein derzeitiger Orthopäde: Verschrieb mir MRT, bekam auch wieder Physio, meint wir müssen gucken wie es aussieht.   Habe natürlich meine Ärzte zu Rate gezogen, fange am Freitag mit der Physio an, bekomme in 1-2 Wochen mein MRT und danach wieder eine Besprechung mit meinem Orthopäden. Jedoch stellt sich mir die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass ich dieses mal trotzdem noch ein zweites mal Glück haben könnte? Das ich halt weder eine OP, noch größere weitere Maßnahmen gebrauchen könnte. Mir ist zwar klar, dass mit jeder Luxation/Subluxation die Bänder weiter ausgeleiert werden etc, jedoch wollte ich euren Rat wissen. Natürlich ist das ohne weitere neue Befundsberichte relativ schwierig, ich bräuchte aber auch etwas Rat für mein Gemüt selbst, da das wieder natürlich sehr belastend ist für mich. Weiterhin, wie sollte ich eurer Meinung nach vorgehen mit meiner Genesung? 
    • Gast Gast
      Ich kenne das so, das bei 3 Repzete evtl 3 Monate Pause ist. Vom letzten Termin des Rezeptes. Wenn Pat chronisch aber weiter behandelt werden muss. Wird ne Antrag bei der Kk gestellt. Hausarzt zb trägt den Diagnoseschlüssel ein. Kommt was dazu ja dann muss zusätzlich eins ausgestellt werden. 
    • Hallo Forum, Bisher ist mir bekannt dass es im Regelfall eine Erstverordnung (EV) und dann bis zu zwei weitere Folgeverordnungen gibt (FV). Danach können dann, nach Ärztlicher Prüfung weitere Rezepte ausserhalb des Regelfalls (AR) ausgestellt werden, oder nach Ablaug 12 Wochen Frist vom letzten Behandlungstermin des Vorgängerrezeptes aus bis zum 1. Termin des Neurezeptes dann wieder eine Erstverordnung. Bei einem Wechsel des ICD Codes zwischen den Rezepten ist wohl auch wieder eine Erstverordnung einzureichen. Fragen: - Wie verhält es sich allgemein wenn der Arzt wechselt, auch mehrmals,  bezüglich der Abfolge EV-FV-FV-AR? - Ist zur Beurteilung der Abfolge EV-FV-FV-AR der ICD Code oder der Indikationsschlüssel ausschlaggebend? - Wie verhält es sich wenn der Indikationsschlüssel wechselt zwischen der Abfolge EV-FV-FV-AR ? Wechsel sind ja möglich von WS1 nach WS2 bzw EX1/EX2->EX3, AT1->AT2, LY1->LY2, LY2->LY3.   Gibt es hierzu vielleicht allgemein Beispiele, Beschreibungen oder eine Art FAQ? Danke für eure Hilfe!
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