BSV

[rafaelmt1990]

Habe mal an eine frage an euch :-)
Warum ist denn der mediolateraler BSV der häufigste ? Muss ja ein Grund haben
LG

[Stephan]

Hi, das ist ganz einfach. Die LWS Bandscheiben sind fast immer in Flexion im Stress (zb beim heben von schweren Dingen) > Damit ist der Austritt schonmal fast immer nach hinten. Genau nach hinten geht aber anatomisch nicht, da auf der Rückseite die longitudinalen Bänder verlaufen. An dieser Stelle ist der Wirbelzwischenraum sehr stabil. >> Ergebnis nach hinten li oder rechts. Damit ist auch erklärbar, warum Patienten mit BSV ihre Schmerzen gewöhnlich nur zu einer Seite haben.

[rafaelmt1990]

Ah ok. Aber dann müsste ja der laterale und der mediolaterale ziemlich gleichhäufig vorkommen, denn dort kommt ist das lig longitudinale posterius ja auch nicht vorhanden. Also muss es noch ein anderen anatomischen Hintergrund geben warum er häufig mediolateral ist

[Stephan]

Naja - lateral wird die Bandscheibe im Alltag ja viel weniger geärgert als medial ;)

[bbgphysio]

hallo!! Jawoll das hat Stephan super erklärt ;-) Auf google findet man gute Bilder zu den Bandscheibenvorfallen. Medialer, lateraler und mediolateraler. Medialer ist selten da das dicke lig.long.posterius die Bandscheibe zurückhält. Da der streß immer häufiger in Flexposition.ist schiebt es die Bandscheibe erstmal vermehrt nach hinten. Dann kann sie aber wegen dem lig.long.posterius nicht hin, also weicht sie seitlich davon ab. Im übrigen ist diese Anatomische Kenntniss nicht gerade unwichtig. In vielen MT-fortbildungen wird dies als provkationstests mittlerweile herangzogen um die anatomischen Strukturen und den mechanismus der dahinter steckt genau zu diferenzieren. Denn durch jede Wirbelsäulen einstellung kommen andere Anat.strukturen auf streß. Durch eine Flexpos und Seitneigung in eine richtung mit zusätzlich kompression lässt sich eine Bandscheibenproblematik herausfinden. Die einstellung in Extension und Seitneigung + kompression macht hauptsächlich streß der Facettgelenke und Spinalkanalverengung. Umgekehrt is dieses Wissen natürlich bei der Behandlung klasse. Denn lässt sich ein problem z.b bei Flexposiotionen , oder ext.pos. provzieren wäre die Gegenrichtng ein wichtiger behandlungsansatz um strukturen zu entlasten

[rafaelmt1990]

Ihr habt ja alle recht :-) aber es gibt noch eine anatomische besonderheit der Bandscheibe mediolateral :-)

[Stephan]

nämlich?

[rafaelmt1990]

Ok ich sage es euch :-) die bandscheibe wird bis ca. zum 4 lebensjahr mit Blut ernährt und diese Gefäße sprießen mediolateral durch den Anulus fibrosus. Nach dem Rückgang der Gefäße ist hat das Kollagen des anulus fibrosus immer eine Schwachstelle mediolateral ;-)

[bbgphysio]

Daß die Bandscheibe durchlbutet wird stimmt. Früher hatte man gedacht daß die Bandscheiben nicht durchblutet werden. Dies ist aber nach heutigen Kenntnissen nicht so. Deshalb ist
BEWEGUNG.wichtig. Nur dadurch sorge ich für gute Ernährungs und Durchblutungszustände Bandscheibe.

[Stephan]

Soweit ich weiß, wird nur die äußersten 30% tatsächlich kapillarisiert - der Rest wird durch Difussion ernährt?

[rafaelmt1990]

Nach dem 4 lebensjahr wird der innere teil der bandscheibe mot arteriellem Blut nicht mehr versorgt. Allerdings mussten ja in den ersten lebensjahr aterien durch den anulus fibrosus und diese wachsen danach nur mit ersatzgewebe zu und das ist eine schwachstelle des anulus fibrosus

[pointer232]

Lieber bbgphysio,
super, fast schon die "zwölf" getroffen. Wenn Du jetzt noch einen FBL-Statusbefund erhebst und die sich daraus, nach proximal, ergebenen Rotationfehlstellungen des Patienten berücksichtigst, kannst Du sogar "vorraussagen" in welche Körperseite ein BSV entstehen wird wenn er noch gar nicht vorhanden ist !
Eine Behandlung im Stand gegen Widerstände sollte, ergo, nicht zwingend beim frisch operierten Patienten erfolgen, da in dieser destabilisierten, =fehlende Masse ergiebt eine Höhenminderung !) Etage des Prolapses, Scherkräfte entstehen die die entstandene Muskeldysbalance, weil ja Prolaps, nur schwerigst kompensieren kann. Eine frische BSV-OP ist frühestens nach zwei bis vier Wochen in dieser hubstarken ASTE übungsstabil !

[rafaelmt1990]

Ich wusste das es so kommen würde das ich es erklären muss wie nachgesorgt wird.

Bei einem akuten Bandscheibenvorfall mit ausstrahlung wird nichts anders in den ersten tagen gemacht als totaltechniken bis sich die protrusion/prolaps wieder weitesgehend zentralisiert hat.
Wir gehen von einem beispiel aus.
BSV rechts L4/5 mediolateral.
Patient wird in halbseitlage gelagert in 45° die seite wo der BSV ist liegt oben. Durch die 45° neigung liegt der BSV nur vertikal der schwerkraftlinie entsprechend. Dann wird jenachdem ob es ein achselprolaps oder schulterprolaps ist. Am becken oder an den rippen traktionen durchgeführt und das becken oder die rippen widerlagert. Das wird gehalten. Gemäß den gesetzten der schwerkraft fließen flüssigkeiten nach unten. Da wir den BSV so ausgerichtet haben in dieser ASTE hat die ausgetretene flüssigkeit die chance zum inneren der bandscheibe zu fließen. Dies wird 6 tage am stück durchgeführt danach sollte es deutlich besser sein.
Danach erst kann man konzentrisch arbeiten und zwar nicht im sitz oder der gleichen. überlasten wollen wir die bandscheibe ja nicht !
Ich erkläre nur schemahaft wie eine lokale segmentale stabilisation aussieht. Es gibt auch ein buch dort steht das ganze wissen drin es nennt sich "manuelle therapie und komplexe Rehabilitation"
Zur stabilisation:
Die zu behandelnde seite liegt unten in dem Fall patient auf der rechten schulter.
Pat. wird kranial kombiert eingestellt bis zum segment L4/5 dort wo die muskeln inhibiert sind. Becken wird von kaudal eingestellt bis L5 eingestellt ist. Nun kann man sich vorstellen das alle segmente von kranial und die von L5/S1 keine Bewegungen mehr aufweisen weil sie fast kombiniert verriegelt sind. Nun erfolgt das eingentliche training. Bewegt wird nur zwischen L4/5 dort wo die inhibition des BSV ist. Es findet in der ersten Phase keine bewegung statt weil die Facette L4/5 schon kontakt haben aufgrund der einstellung des patienten --> monosegmental isometrische Spannung wird vom patient durchgeführt das heißt er dreht noch mehr in die eingestellte bewegung rein.
2. Es wird eingestellt bis segment l3/4 schließt d.h. nun ist kein kontakt zwischen facette l4/5 somit entsteht WEG. Nun dreht der patient wieder in linksrotation bis die bewegung l4/5 ankommt nennt sich --> monosegmental konzentrisch
Das wird dann weitergeführt --> zweisegmental konzentrisch dann dreisegmental konzentrisch da die autochtone muskulatur über mehrere segmente geht und überspringt wird es so durchgeführt.
Somit haben wir eine technik in entlastender stellung der bandscheibe und vorallem wird kein widerstand gesetzt ! Wir wollen nur die muskeln koordinieren nicht kräftigen.
Nach dem 16. Tag ist das Kollagen weitesgehend eindemensional belastbar. Somit kann man mit der eigentlichen Bandscheibenreha anfangen. Belastende Rotationen sind zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht erlaubt da sie mehrdemensionale bewegungen aufweisen. Mit zunehmender kollagenbildung fließen dann auch die mehrdemensionalen Bewegungen mit ein.

[bbgphysio]

@pointer! Wer hat denn hier wAs von Bandscheiben OPs geredet? Es geht Um den klassischen BSV! Und die Frage wArum der mediolaterale am häufigsten vorkommt! Ich habe nur das was Stephan geAgt hat nochmal bestätigt! Was für ein FBL Befund ? Wie kommst du darauf dass ich behaupte nen BSV voraussagen zu können? Ich habe nur gesagt dass es sog. Provokationstests aus der manuellen gibt wo man eine mögliche Bandscheibenproblematik herausfinden kann! Eine Mobilisation in LWS Extension würde die Bandscheibe wieder zurückschieben in die ursprüngliche Position!

[pointer232]

Ich habe nicht geschrieben das du das kannst, sondern meinte wenn diese Therapieansätzen durchgeführt werden, von Leuten die das können, könnte man(also solche,nä) sogar prognostizieren! wo ein BSV entstehn könnte!! Alles klar?
Statusbefund Funktionelle Bewegungslehre n Fr. Dr. hc Klein-Vogelbach, Pflichtfach für jeden Physio Bist du nu ein Physio oder nicht? Ob mit oder ohne OP die entstandene Höhenminderung durch das Austreten von Masse hat immer den gleichen Effekt = Destabilisierung
Und nun muß ich auch noch woanders lesen, das da einer scheinbar versucht in einem Unterdruckraum Schwerkraft zu simulieren?!?!?!? Ich glaub das alles nicht!

[pointer232]

Also, nochmal von vorne.
Wie entsteht ein BSV? Durch eine konstante einseitige Fehlbelastung der Bandscheibenstruktur was dazu führt das der Anulus in die Gegenrichtung verlagert wird.
Was passiert dabei mit der Bandscheibenstruktur? Sie wird überdehnt und durch Rotationseinflüsse regelrecht verzwirbelt, reißt dadurch ein und das dann Bandscheibenring für Ring.
Bis was passiert, wenn die Fehlbelastung nicht aufgehoben wird?
Aus der Protusio wird schließlich ein Prolaps.
Was für eine Gelenksituation herrscht im Bandscheibenraum?
Eine Adhäsion, sprich Unterdruck! Was kann in einer Adhäsion keinesfalls entstehen? Ein Hohlraum und auch kein Sog! Was ist somit, logischerweise, nicht möglich? Das die ausgetretene Masse sich wieder in den Bandscheibenraum zurücksaugen läßt, erst recht nicht durch Einfluss der Schwerkraft!
Was kann das betroffene Wirbelsegment nach erfolgtem Prolaps was es vorher nicht konnte und warum?
Es beherrscht plötzlich translatorische Gleitbewegungen in nicht nur horizontaler Ebene. Weil der gesamte Band- und Duraschlauchapparat um dieses Segment "erschlafft" ist und somit diese Pathologie ermöglicht. Und warum strafft sich dieses Gewebe nicht mehr? Weil hyaline Strukturen sich nicht zusammenziehen können, oder verkürzen, da sie keine kontraktilen Elemente, wie z.B. Muskelzellen besitzen!
Es hilft keinem Patienten wirklich wenn man die Gesetze der Physik und die von der Natur inszenierten Gegebenheiten mißachtet oder versucht sie ausser Kraft zu setzten.
Lese die Original MT, Mitbegründer, Autor und netter Kollege = Alf Anso Brokmeier

[jbps]

Schau dir mal die Anatomie an - da gibt´s ein langes Band - irre Erfindung - Das verhindert häufig einen medialen NPP.

[bbgphysio]

@pointer 232
Man muss bei der Behandlung von Bandscheibenvorfallen selbstverständlich an mehrere Komponente denken. Das wo du geschrieben hast ist für mich nichts neues. Klar entsteht bei einem BSV eine Instabilität.
1.durch die höhenminderung der Bandscheibe, evtl. wegen dem ausgetretenen inneren kern und evtl verschleiß
Dudaruch sind die umgebenen Bänder plötzlich zu lang

2. Durch die dauernde flexpositionen überdehnt sich das lig.long.posterios, hält die Bandscheibe nicht mehr zurück und tritt aus. Durch diese überdehnung kommt es ebenfalls zur instabilität.

Und ja, Bänder kann ich nicht mehr wie einmuskel zurücktrainieren wenn sie ausgeleihert sind.

Aber klar ist die Bandscheibe ist beim mediolat. BSV hinten/seitlich herausgerutscht. Es ist nunmal passiert. Es ist auch klar daß ich diesen Zustand ebenfalls durch eine 3 dimensionale einstellung und kompression hervorrufen kann. Z.b. mediolat BSV links. Die einstellung ist Flex, Seitneigung und Rotation nach rechts + zusätzlich eine kompression in ASTE Sitz. Schon drückt es den inneren kern weiter auf den Nerv und plötzlich hat der pat. ausstrahlungen ins linke Bein.Natürlich kann man dadurch diesen pathomechanismus simulieren.

Und ob du es glaubst oder nicht!
Ja es gibt leute die eine Bandscheibenproblematik herausfinden können ohne Röntgen, durch spezielle tests. Aber falls du keine MT hast wirst du das nicht kennen. Sowas wird in vielen MT ausbildungen gelernt. Ich selbst habe dadurch schon einige BSV herausgefunden die sich dann durch das MRT oder Röntgen bestätigt haben. Es geht hier nicht nur um die Theorie, sowas zeigt sich bei etlichen pat. in der praxis. Somit konnte man auch gezielter behandeln.

"...Therapieansätzen durchgeführt werden, von Leuten die das können, könnte man(also solche,nä) sogar prognostizieren! wo ein BSV entstehn könnte!! "

Warum sollte man durch diesen test einen BSV prognostizieren wo er evtl. entstehen könnte? . Hier geht es nicht ums prognostizieren. Sondern um ein AKTUELLES Problem, das genau durch diese TEsts herausgefunden werden kann.
Adhäsion und sog hin oder her. Es FUNKTIONIERT. Durch diese provokatests kann man BS-problematiken herausfinden. um nichts anderes geht es. Wie man dann bei der Behandlung weiter verfährt ist eine andere Sache.

Die Tatsache ist, daß die Bandscheibe auf einen nerv drücken. Diese kompression möchte ich doch Beseitigen. Nur wenn der Bandscheibenkern wieder zurückgeht kann ich somit den nerv entlasten. Dies funktioniert gut bei übungen in LWS extension (die copra aus yoga z.b) Bei vielen pat. wurde dadurch diese problematik besser, das krippeln in den Beinen besser. Dies beruht auf anatomischen und Biomechanischen Hintergründen.

Damit ist es mit sicherheit nicht die einzige option wo bei der behandlung von Bandscheibenschäden sinnvoll wäre.

So müsste man nach der reposition der BS natürlich auch an die Stabilisation der LWS denken, die ja durch das oben genannte oder auch von dir erwähnte entsteht.

Der periphere nerv müsste noch mitbehandelt werden. Z.b. durch STromanwendungen oder sog. Nervenmobilsationen.

Und da die Bandscheibe auch durch den Vorfall geschädigt ist sollte diese wieder repariert werden, indem ich für eine gute ernährung sorge. z.b durch sanfte kompression und entlastung. Da ist natürlich bewegung eine gute option.

So sind es ganz viele Bausteine die zusammenkommen. Und auch die stabilisation ist dabei. Aber man kann doch nicht sagen. Nur die Stabi ist bei BSV wichtig und ist das einzig wahre.

[rafaelmt1990]

Da muss ich bbgphysio recht geben. Es gibt manuelle Test wo man einen Bandscheibenvorfall hundertprozentig rausbekommt. Ich führe immer drei Test durch:
1. Kompressionstest --> ich drücke dem Patienten mit meinem vollen Gewicht auf beide Schultern und warte eine Minute bis Symptome auftreten
2. Gestrecktes halten beider Beine für maximalen intradiscalen Druck
3. Passive maximale Rotation mit Überdruck rechts und links
Erst vor kurzem habe ich bei einem Arbeitskollegen einen Bandscheibenvorfall diagnostiziert indem ich den passiven rotationstest gemacht habe und er schmerz angab. Weil ich selbst sicher gehen wollte bat ich ihm ein MRT zu machen um es festzulegen. Diagnose Bandscheibenvorfall L4 L5 rechts. Man muss sich mal eins veranschaulichen wenn man eine passive Rotation mit Überdruck gibt, wird die Bandscheibe maximal verdreht hat die Bandscheibe irgendetwas wird sie folglich immer Schmerz hervorrufen. Falls du mir wirklich nicht glauben solltest wäre ich sogar bereit dir die Nummer von ihm zu geben und dann kannst du zur Bestätigung ihn anrufen

[lihua]

Alles prima geantwortet. Hatte viel davon gelernt.

[bbgphysio]

@rafaelmt! Danke nochmal für die Bestätigung. Es ist interessant mit was für unterschiedlichen Methoden die verschiedenen MT Konzepte arbeiten und behandelt wird! Auch deine oben erwähnte Art BSV zu behandeln ist wieder etwas anders was ich noch nicht kannte! Aber der Grundgedanke ist der selbe! Herauszufinden welche Struktur und was überhaupt die Probleme des pat. Macht. Man muss sich immer eins klar machen. Es gibt nicht das bessere MT Konzept oder die besseren Tests und Techniken, mittlerweile sind alle Fortbildungen gut. Jeder Dozent unterrichtet auf einem hohen Niveau. Die Herangehensweise und Methoden sind nur anders. Aber alles hat seinen Sinn. Nur mancher Therapeut interessiert sich für dieses und ein andere findet Begeisterung für ein anderes Konzept. Klasse wenn man Einblicke in viele verschiedene haben kann und sich Häppchen davon herausnimmt. Ich versuche immer wieder auch mal Neues auszuprobieren. Das ist ja das schöne an unserem Beruf dass es nie langweilig wird. Dass man mal wieder am pat was anderes macht.

[bbgphysio]

@lihuA! PRIMA;-)

[rafaelmt1990]

@bbgphysio: keine ursache du bist eine kompetenter Therapeut der auch was auf dem Kasten hat da bin ich mir sicher. So jemanden unterstütze ich immer ! Und ich bin bereit wissen aufzunehmen und zu geben.
Mir gefällt einfach heutzutage nicht das es einfach zu schlechte therapeuten gibt. Ich lasse es mir ja nie nehmen meine kollegen in sachen anatomie zu prüfen und frage gerne dinge und es erschreckt mich manchmal doch sehr, wie wenig ausgebildete Physios wissen. Viele sind wohl der ansicht sie haben die pille palle 3 Jahre ausbildung gemacht und haben jetzt die berufserlaubnis und müssen nichts mehr lernen. Ich entäusche euch nur ungern ihr habt ein Beruf gelernt indem ihr ständig lernen müsst. Ich lernen nach der arbeit mindestens eine stunde pro tag und am wochende mehr. Anatomie ist meiner meinung nach das hauptfach eines Therapeuten. Ist man anatomisch fit im Kopf macht einen keiner etwas mehr vor weil alles begründbar ist was man am Patienten macht.
Oft muss ich mir die Aussagen anhören "aja ich verdiene so wenig in diesem Beruf warum soll ich micj noch zusätzlich hinsetzten und stunden anatomie kloppen " das macht die situation aber auch nicht besser !

[bbgphysio]

Ich finde man muss es gern machen. Den Begriff "müssen" finde ich so erzwungen! Lernen und sich weiterzuentwickeln ist immer was freiwilliges. Gut als selbständiger ist man natürlich verpflichtet fobipunkte über best. Zeitraum zu sammeln. Aber man sollte nicht lernen weil man muss, sondern weil einen die Neugierde, das Interesse und die Leidenschaft antreibt. Und weil es uns unsere pat wert sind. Oder lernst du weil du musst? In erster Linie lernst du doch weil dich die Anatomie und Zusammenhänge interessieren und du plötzlich aufblühst weil du andere Ideen beim pat. Hast. Aufeinmal wird für dich was einleuchtend wo du vorher nichts mit anfangen könntest zB schmerzproblematik wo du nicht erklären konntest. Aber wenn einer keinen Bock drauf hat ist es auch seine Sache. Nur wird er sich damit keinen Gefallen tun, der Beruf macht dann ja auch keinen Spaß da Erfolgserlebnisse ausbleiben. Finanziell tut sich nicht viel denn bin ich ein guter Therapeut mit wichtigen fobis bring ich dem Betrieb auch wirtschaftliche Vorteile und kann evtl. Über eine Lohnerhöhung verhandeln. Einstellungschancen erhöhen sich natürlich auch. Aber Die Hauptsache mit dir sind die pat. Zufrieden. Dabei geht es nicht immer nur ums fachliche wissen. Die Empathie hat genauso einen hohen Stellenwert. Wenn zB. Ein netter Therapeut die omi für Übungen animieren kann, sie zum Lachen bringt, oder sich pat. bei einer Therapeutin einfach wohl fühlen weil ihre leiden verstanden werden und sie sich gut mit ihr unterhalten können dann fühlen sie sich manchmal trotzdem gut behandelt obwohl die Übungen für ihre Problematik eigentlich nicht den besten Effekt haben. Umgekehrt gibt es aber auch Sehr gute Therapeuten die zwar fachlich top sind und einfach beim pat. Oder Kollegen nicht so gut ankommen, weil die Empathie fehlt. Man könnte sagen vor lauter Fachwissen und 100 fobis sieht man vor lauter Wald die Bäume nicht. Gemeint ist dass hier immer noch Menschen auf der Bridge liegen und keine Sachen die geflickt und repariert werden müssen. Ich finde Empathie und das fachliche gehören beides zu unserem Beruf dazu. Was ich nicht abhaben kann sind Therapeuten/innen die meinen sie sind was besseres! Sie haben best. Fobis belegt und denken diese ist das einzig wahre. Ich sag nur liebsche und Bracht! Wie oft hab ich mich mit einer Kollegin damals gestritten über mein MT Konzept und da wo Sie gelernt hat. Über Sachen die quatsch sein sollen und wAs man unbedingt bei Behandlung zu machen hat und so wie wir es gelernt haben falsch sein soll! Lauter blödsinn da es für ein Problem verschiedene Herangehensweisen gibt und es einfach Unterschiedliche Konzepte gibt. Da hab ich dann lieber eine Berufsanfängern die aber auch was lernen möchte, der ich mal mit meiner Erfahrung weiterhelfen kann! Die auf mich zukommt und fragt was sie bei diesem pat machen könnte und auch etwas erklären kann! Nicht falsch verstehen. Wir haben selbst ne erfahrene Kollegin in unsere Praxis. Mit ihr ist es toll zu arbeiten. Es geht um eine Berufsanfängern und hochnäsigen Therapeut der eben meint er ist es. Stünde ich vor dieser Entscheidung würde ich mich für die Berufsanfängern entscheiden .

[gmatthiesen]

Die Anzahl der "Lamellen" des Anulus fibrosus ist hier am geringsten, d.h. es ist eine physikalische Schwachstelle des Anulus bei Druckerhöhung im Nucleus.