ISG (jeder sagt was anderes)

[secreteric]

Hallo alle zusammen,
ich denke das diese Diskussion warscheinlich wieder ins unermessliche steigen wird aber ich wollte mal auf das nervige Thema Iliosacralgelenk kommen. Nervig deswegen, da mir JEDER etwas anderes darüber erzählt. Ich schildere mal ein Beispiel: Ein Lehrer (sagen wir Lehrer A) sagt das ein Vorlauf pathologisch ist und das diese Seite dann behandelt werden muss. Vergleichbar mit einem Skapulavorlauf. Damit es kein Gehinkirmes gibt norme ich mal den Beispielfall. Sagen wir mal linke SIPS hat Vorlauf. Lehrer B sagt: man muss erst festellen ob links vorläuft (also pathologisch) oder ob vielleicht rechts hängt (pathologisch). Dementsprechend kann es auch sein das man dann in diesem Beispiel rechts behandeln muss. Dann kommen noch diese Tausend anderen Tests dazu: z.B. Rücklauf (laut Lehrer B nicht mehr gültig), Pelvis rock (Pat. in RL, Therapeut legt beide Hände auf die SIAS und testet, welche Seite sich leichter in die Behandlungbank drücken lässt), Kompressionstests, Aufklafftest in SL, usw. weiter und sofort.

Da steh ich nun wie ein nasser Pudel :( Klein Eric vor dem ISG und sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.
Wenn ich jetzt noch mit den Bewegungsrichtungen anfange wie zum Beispiel das das ISG nach dorsolateral sich bewegen kann, Nutation und Kontranutation macht usw. und sofort blick ich es einfach nicht mehr so richtig.

Kann mir jemand bei solch einer Informationsflut helfen? Bzw. gibt es nicht einmal irgendwelche Fakten wie z.B. schön definierte Bewegungsachsen des ISG (am besten mit Bildern).
Kann man die Bewegung wirklich spüren oder ist es nur sugestive Einbildung? Wenn man mal bedenkt wie straff das ganze ist.
Ist das ISG vielleicht überbewertet oder unterbewertet?
Wie sind eure Erfahrungen?

Also, komplexes Thema denke ich. Vielleicht kann mir jemand helfen. Ich wäre sehr sehr dankbar.

Liebe Grüße Eric

[Stephan]

Hi,

Mythos ISG :P - ich habe gelernt, dass Vorlauftests nur sehr ungenügende Ergebnisse bringen, da sich ISG li und ISG re. nicht gleichen und letztlich eine miserable Intra und Intertester Genauigkeit gibt. Also nicht nur, dass Therapeut A etwas anderes sieht als Therapeut B, sondern auch, dass Therapeut A in einer späteren Behandlung sein altes Ergebnis nicht mehr reproduzieren kann.

Meines Wissens ist der Test des ISG rein auf Kompression State of the Art

[secreteric]

Was heißt denn: miserable Intra und Intertester Genauigkeit? Sorry, kenne den Begriff nicht.

[Stephan]

Erklärung steht im Satz dahinter :)

[amygdalla]

bei mir hieß es schon in der ausbildung, dass die ergebnisse des vor- und rücklaufs schlecht reproduzierbar sind ( intra- und inter... ). wir haben es so gehalten, das zur "diagnose" isg die hüfte und die lws ausgeschlossen werden müssen. zusätzlich gibts ja provokationstest.

das ganze wurde jetzt in der MT bestätigt.

also differenzieren und symtome des patienten reproduzieren, dann behandeln und schaun, obs besser ist.

[Stephan]

Ach, ganz wichtig. Die Lokalisation muss passen ;) - ein ISG Schmerz ist NIEMALS oberhalb der SIPS!

[secreteric]

Pain is a greatful liar habe ich mal gehört. Kann das theoretisch nicht ausstrahlen wie sonst auch?

Welche Provokationstests kennt ihr denn? Ich kenne das wo der Pat. in RL liegt und der Therapeut die Arme überkreuzt und die Beckenschaufeln etwas nach lateral/dorsal drückt. Dann wird ja das ISG komprimiert.

[h0nk]

Ja da stimme ich dem stephan voll zu.
Vor- und Rücklauf sind leider nicht aussagekräftig genug. Eher noch "manipulative Tests" nenn ich sie mal wie die Kompressionstests. Dabei entstehten leichtere reproduzierbarere Ergebnisse.

Natürlich strahlen die Schmerzen aus ... den genauen Ursprungsort zu finden ist ja schließlich die Kunst der Künste ;) Sonst hätten wir ja nix zu tun oder?

[secreteric]

ich frag nur deswegen, weil stephan schreibt ein ISG Schmerz wäre NIEMALS über der SIPS. Ich hätte das jetzt mal nicht ausgeschlossen. Aber ihr wisst ja wie das ist mit Schülern. Man macht sich über alles Gedanken und dann kommt Person A und zerlegt deine Theorie und Person B bestätigt es dir vielleicht.
Ich tröste mich immer mit: Es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen. Trotzdem schonmal danke für die Antworten...


PS: Gibt es vielleicht irgendwo ein paar wisschenschaftliche Untersuchungen über das ISG? Ich wunder mich, wieso man da so wenig drüber findet.

[h0nk]

Ja des würd mich auch interessieren, wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema ...

[falcon]

zur ausstrahlung: stephan hat recht, bei reiner ISG-problematik schmerz nie cranialer als L4 > wissenschaftliche begründung: dafür gibts ja jetzt den neuen studiengang :D

isg problematik allgemein: ASTE: pat. in BL, th. steht am fußende und palpiert mit den daumen beide tuber ( gleich hoch etc. ), dann ab auf die bank und ISG-Fugen/sacrum palpieren (gleich hoch etc. ) > man schaut also ob die beckenschaufeln gegengleich verdreht/rotiert sind.. das kann man mit dem popeligen vorlauftest niemals herausfinden
hier liegen ganz oft auch die ursachen für statikproblematiken mit rückenschmerz etc.

zur beweglichkeit: da das ISG eine arthrodese ist > minimale bis gar keine beweglichkeit >> schaut man sich die gelenkflächen an, sieht man, das diese gezackt sind und ineinander greifen, daher kan man mit drauf rumdrücken gar nichts erreichen.. blockierungen sind dementsprechend ein "verkanten" der rauhen gelenkflächen, die sonst nicht wie zahnräder ineinander greifen

[fysionl]

hallo!

habe zwei schöne studien zu diesem thema!
isg ist eben schwierig, weil es keine wirklich validen, betraubaren und reproduzierbaren tests gibt!

"Specificity, sensitivity, and predictive values
of clinical tests of the sacroiliac joint:
a systematic review of the literature"
Kent Jason Stuber, BSc, DC* und Laslett et al: "Diagnosing painful sacroiliac joints: A validity study of a McKenzie evaluation and sacroiliac provocation tests"

richig interressant wird es wenn man noch eine Unterscheidung zwischen sacrum oder ilium problematik macht, sprich SI-problem, oder IS-problem, dazu kommt natürlich noch viszerale problematik....

groetjes FysioNL

[trigger37]

" PS: Gibt es vielleicht irgendwo ein paar wisschenschaftliche Untersuchungen über das ISG? Ich wunder mich, wieso man da so wenig drüber findet."

Die Biomechaniker machen sich schon lange Zeit auch über die ISG gedanken :))

In: KLEIN SOMMERFELD
BIOMECHANIK DER MENSCHLICHEN GELENKE
Grundlagen-Becken-untere Extremität
ELSEVIER

steht ein wenig darüber und es gibt auch Verweise auf diverse Studien die von den beiden miteinander verglichen werden.

Gute Bücher für Grundlagenwissen aus einer etwas anderen Sichtweise (2. Buch behandelt WS)

Ad Vorlauf:

sagt nur aus, dass ein "Problem" da ist

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das ist etwas was mir immer fehlt wenn ich bei euch Vorlauf lese, denn es sagt aus ob das "Problem" von der UE (im stehen pos.) her kommt oder von Sacrum/LWS (im stehen und im sitzen pos.). Und es sagt auch noch nicht aus welche Strukturen betroffen sind.

Ich mach den Vorlauf-test immer mit, denn er dauert 30 Sekunden und gibt mir unter Umständen einen Wink, wie ich weiter untersuche und was ich mir noch anschaue.