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Schmerzen an / um die Kniescheibe herum

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Geschrieben

Hallo zusammen

Kurz zu mir: m, 27, Student Gesundheitswissenschaften (Anatomie etc. ist mir ziemlich vertraut), viel Bewegung, meist gesunde Ernährung/Lebensstil. Hatte bereits einen Thread zu meiner Schulterproblematik eröffnet, da es sich hier um etwas gänzlich anderes handelt, habe ich einen neuen Thread erstellt.

Seit ein paar Wochen habe ich Schmerzen im Bereich der linken Kniescheibe, bzw. den Sehen-/Muskelansätzen dazu. Unterhalb (also richtung Schienbein), oberhalb (Ansatz Rectus Femoris), seitlich (vorallem medial, Ansatz VMO). Die Schmerzen bemerke ich meist nur in Ruhe, in Bewegung nicht. Kniebeugen z.B. gehen schmerzlos, auch alle anderen Beinübungen. Meistens bemerke ich aber wenn ich sitze und den Unterschenkel angewinkelt habe ein Ziehen an der Kniescheibe. Dazu verspüre ich das Bedürfnis, das Knie zu strecken, was die Schmerzen etwas lindert. Der Schmerz tritt auch auf, wenn ich mich auf auf der Kniescheibe abstütze, wie im Vierfüsserstand (klar, auf dem harten Boden ist  das halt unangenehm, aber links viel mehr als rechts). 

Bei meinem Orthopäden war ich deswegen, Bilder wurden gemacht, Röntgen- und MRI-Bilder zeigen absolut gar nichts, was Hinweise geben könnte. Sowohl die Radiologen als auch der Orthopäde sind der Meinung, dass die Knie strukturell in einem 1A Zustand sind, es müsse wohl eher was funktionelles sein. Deswegen erspar ich euch die Bilder, auf den Berichten steht abschliessend nur "kein Befund".

Physio meinte FoamRolling soll helfen, um die Spannung etwas von den Muskeln zu nehmen, da diese wohl zu viel Zug auf die Kniescheibe ausüben. Bringt meiner Meinung nach aber auch nicht viel. Kann es an verkürzter Muskulatur liegen? Wenn ich mit dem Oberkörper auf einer Fläche liege, das unbetroffene Knie zum Oberkörper ziehe und damit mein Becken fixiere, zeigt der Oberschenkel ziemlich gerade in die gleiche Richtung wie der Oberkörper, also 180° dazu. Aber der Unterschenkel hat zu der Linie nur ca 45°, sollte der nicht bis 90° runter hängen?

Nun, wie dehne ich das am Besten? Welche Dehnübung, welche Muskeln, wie oft, wie lange, etc? Oder habt Ihr sonstige Vorschläge?

Vielen Dank für eure Hilfe und liebe Grüsse

Geschrieben

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Geschrieben

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Geschrieben
Am 18.7.2019 um 21:41 schrieb bbgphysio:

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Laut Orthopäde ist es nichts strukturelles. Röntgen- und MRI-Bilder zeigen nichts auffälliges, keine Schäden an der Kniescheibe, dem Knorpel, den Menisken oder der Sehne etc. Laut Bilder und Arzt ein einwandfreies Knie. Es müsste also funktionell sein. Im ISG ist alles gut soweit. Der Schmerz lässt sich nicht provozieren, er ist eher andauernd. Im Sitzen bei gebeugtem Knie ein Ziehen von oberhalb der Kniescheibe bis unterhalb, beim Laufen leicht verstärkt, wie wenn da zu viel Zug im Knie wäre. Beineachse/Hüftstabilität sind soweit ganz gut.

Am 18.7.2019 um 21:57 schrieb JanPT:

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Der sollte auf jedenfall genug abbekommen. Übungen, die ich dafür mache (natürlich nicht alle in der gleichen Trainingseinheit): Nordic Hamstring Exercise, Glute-Ham-Raises, Deadlifts, Romanian Deadlifts, Legcurls mit KH, Hyperextensions. Für die Quads Squats, Bulgarian Split Squats und single-leg Squats. Tendenziell mache ich jedoch mehr für die Beuger als für die Strecker.

Sonst noch jemand ne Idee?

Geschrieben

Das Ziehen von oberhalb des Knies bis unterhalb ist aufjedenfall dein Quatriceps. Noch was zu dem ISG. Es muss keine Blockade im eigentlichen Sinne sein. Deshalb kann man das durch klassiche ISG-tests nicht unbedingt rausfinde. Da muss man sich die Beckenstellung selbst anschauen. Eine Verdrehung des Beckens nach vorne oder nach hinten kann zu Beschwerden, Sehnen- und Ansatzreizungen am knie führen. Diese sog. Ursache-Folge-Kette haben wir damals in der Manuellen Therapie gelernt. Da Beinmuskeln direkt am Becken ansetzen kann man sich vorstellen daß durch eine Verdrehung unterschiedlich Zug drauf kommt und am Ende dieser Zug zur Reizungen führen kann. So könnte bei Quatricepsproblemen das Becken im Seitenvergleich zur anderen Seite vermehrt nach hinten gedreht sein, so daß nun über der Kniescheibe vermehrt zug kommt.

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. Immer nur wenn etwas von der Norm der anderen Seite abweicht kann man hier auf Zusammenhänge schließen. getestet wird am besten in Rückenlage, das betroffene Bein seitlich vom Bett oder in einer Praxis von der Behandlungsbank locker hängen lassen, nicht betr. Bein mit beiden Händen ranziehen. Normalerweise muss der Unterschenkel zum Oberschenkel 90 grad ergeben, steht der Unterschenkel ab ist eine Verkürzung vorhanden. Die meisten Oberschenkelverkürzungen sind im normalen Bereich, wie schon gesagt es muss eine starke Verkürzung vorhanden sein, und auf der betr.Seite mehr wie auf der anderen.

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Schönen Tag noch

Geschrieben
Am 27.7.2019 um 10:01 schrieb bbgphysio:

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. 

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Scheint zwar verkürzt, wenn ich auf den Tisch liege mit dem Unterkörper über der Kante und ein Knie zum Oberkörper ziehe, ist der Unterschenkel des anderen Beins etwa 45° zum Oberschenkel. Oberschenkel selber etwa parallel zum Oberkörper. Ist aber auf beiden Seiten so und krieg die Ferse auch auf beiden Seiten problemlos zum Gesäss (ohne Hohlkreuz).

Das abrollen mit der Blackroll ist natürlich unangenehm, aber auch hier, links nicht weniger als rechts. Spür ich vorallem an der Druckstelle selber, kein Ausstrahlen zum Knie.

Sehne oberhalb oder unterhalb des Knies reagiert auf nix. Was schmerzt geht schon eher zur Kniescheibe hin. Sollte es Chondropathiae Patellae sein, wie am Besten therapieren? Von welcher Intensität bei der Beinpresse reden wir da (1RM bezogen)? Bis zu welchem Kniewinkel? Und was ist mit Kniebeugen etc.? Sonstige gescheite Übungen dafür?

  • 2 weeks later...
  • 1 month later...
  • 2 months later...
Gast MartinFlinkesbein
Geschrieben

Hallo Chaotlang, 

mich würde mal interessieren, wie sich deine Situation mittlerweile darstellt. Habe eine sehr ähnliche Geschichte seit über zwei Jahren. Etliche Maßnahmen (Blackroll, Dehnen, Pause, KT) haben nicht geholfen. 

Kannst ja mal schreiben, wie es ausgegangen ist und was dir geholfen hat. 

 

Gerne auch per Mail an martinflinkesbein@gmail.com 

 

Danme

  • 2 weeks later...
Geschrieben

@ MartinFlinkesbein habe dir geschrieben.

Mittlerweile ziehts nun auch noch an der Innenseite des Knies über den Gelenksspalt hinweg, von der Innenseite des Oberschenkels entlang bis zum Pes Anserinus. Ausserdem ist der betroffene vastus medialis deutlich grösser als auf der "gesunden" Seite und ich kann ihn viel besser ansteuern. Fällt dazu noch jemandem etwas ein? Hoffnung ist noch da...

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    • Hallo Japanworm, Ich kann mir vorstellen daß das ziemlich belastend für Dich ist. Gerade als Sportler was ja deine Leidenschaft ist. Hyaloron ist völliger quatsch da die Problematik ja nicht das Kniegelenk ist sondern die Kniescheibe. Bei Chondropathia patella können mehrere Sachen mit reinspielen. Ganz wichtig daß sich deine Beinachse angeschaut wird. X-oder O beine wirken sich negativ auf die Mechanik deiner Patella aus. Dann solltte deine Kniescheibe und Patella auf Instabilitäten untersucht werden. Häufig kommt es nämlich vor  daß die Patella zu beweglich ist und diese schneller verschleißt oder gerade deshalb auch Schmerzen verursacht. Dein Quatriceps kann verkürzt sein und erhöht somit den Anpressdruck auf das Knie. Da wäre Dehnungen sinnvoll. Wo Ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe ist eine Kinesiotape anlage der Kniescheibe. HIer hat man sofort eine gute Entlastung. DAs ist zwar nur eine Symptombehandlung aber primär geht es ja auch um Schmerzlinderung. Du siehst also das ganze kann ziemlich komplex sein. Deshalb ist ein Rezept für Physiotherapie um das von den Kollgen anschauen zu lassen. 
    • Hallo,   ich bin Mitte 40, schlank (fast untergewichtig), sehr sportlich. Meine Hauptsportarten seit Jahren: Tanzen und Wandern Nebenbei noch mein täglicher Spaziergang - das ist mein Mindestmaß an Sport, selbst wenn ich krank bin.   Ich ernähre mich extrem gesund, verzichte weitestehend auf Zucker, rauche nicht, trinke nur zu besonderen Anlässen Alkohol. Also eigentlich alles wie im Bilderbuch.....   Aber ich habe immer mal wieder leichte Knieprobleme und die häufen sich in letzter Zeit. Vor 20 Jahren war ich wegen knirschenden Knien beim Orthopäden. Der hat das abgewunken. Vor 10 Jahren war ich wegen Knieschmerzen beim Orthopäden, MRT hat Chondropathie Grad 1-2 angezeigt. Aber er hat nichts dazu gesagt ....   Jetzt habe ich in BEIDEN Knien Grad 3-4. Was mich am meisten schockt, im linken Knie hat ein MRT vor 1,5 Jahren noch Grad 1-2 gezeigt, also es schreitet auch noch viel schneller voran als gedacht.   Letzte Befunde zusammengefasst: Patella alta retropatellare Chondropathie Grad 1–2 (früher) später Grad 3–4 lateral/kaudal Plica Hoffaitis sonst normale Stellung der gelenkbildenden Strukturen   Mein Orthopäde meinte, meine Knie seien viel älter als ich.... Er faselte was von Hyaloronspritzen und ggf. minimalinvasivem chirurgischen Eingriff.   Ich sehe aber momentan nicht, wie das helfen soll. Ich bin zum Glück die meiste Zeit immer noch schmerzfrei und hab vollen Bewgungsumfang. Vor allem mein linkes Knie zickt immer mal wieder rum, gerne mit Hoffaitis und leichten Schmerzen, aber das ist meistens nur kurzfristig.   Da das bei mir ja ganz offensichtlich ein mechanisches Problem ist, würden OP oder Spritzen nicht viel helfen, denn die Mechanik würde ja nach kürzester Zeit wieder alles zerstören oder sehe ich das falsch?   Ich habe zum Glück eine Überweisung zur Physio bekommen. Jetzt muss ich nur schauen, dass ich die richtige Auswahl treffe. Ich brauche jemanden, der die Problematik versteht, meine Beinachse genau anschaut, meine Hüfte, ich kann mir gut vorstellen, dass mein Knick-Senk-Plattfuß da auch noch mit reinspielt und dann mir hoffentlich entsprechende Übungen zeigt, die ich machen kann und darf, die die Problematik nicht weiter verschlimmern, sondern die Mechanik verbessern und die Muskulatur aufbauen. Ich brauche nur wirklich professionelle Anleitung, weil ich Angst habe, v.a. bei Muskelaufbau, dass ich die falschen Übungen mache oder falsch ausführe und so das bißchen Restknorpel sich dann auch gleich noch verabschiedet.   Ich denke, bei einem Unfall machen operative Eingriffe mehr Sinn, weil ja nicht davon auszugehen ist, dass sich der Knorpel dann wieder verabschiedet. Aber wenn die Mechanik nicht stimmt .....   Für mich ist Bewegung alles. Ich habe und hatte noch nie Hobbies, die nichts mit Bewegung zu tun haben, wäre also ein Alptraum, wenn ich das nicht mehr ausüben könnte. Zum Glück hab ich keine Leidenschaft für Skifahren, Fußball, Volleyball usw. ... aber Wandern und Tanzen muss weiterhin drin sein. Kniebandagen habe ich bereits und setze sie ein, wenn ich das Gefühl habe, meine Knie brauchen Unterstützung, v.a. auch bei bergab wandern, aber da kommen auch noch zusätzlich Stöcke zum Einsatz. Beim Wandern hab ich (bis jetzt) eigentlich nie Probleme gehabt.   Was ist eure Einschätzung und könnt ihr mir irgendwas mit auf den Weg geben?  
    • hallo, ich habe meine Laufschuhe gewechselt. davor hatte ich Sneaker von Adidas, jetzt Joggingschuhe mit besserer Dämpfung von Asics. Am Dienstag ging ich joggen, und nach 25 Minuten hatte ich ein leichtes Problem in der Wade, bin dennoch joggend zurückgekehrt (25 Min.), mäßiges Tempo. Heute ging ich wieder joggen. Da ich kein Problem spürte, dachte ich mir nichts dabei. Aber bereits nach 10 Minuten war wieder ein leichter Schmerz da. Das Problem besteht ca. 30 cm oberhalb der Sohle, mittig im Unterschenkel. Was ist das vermutlich, und was kann ich tun? Kühlen oder eine Salbe, und welche Salbe? Welche Bewegungen kann ich machen, um das heilen zu lassen? Die Joggingschuhe habe ich gebraucht gekauft, in einem guten Zustand. Ich habe mich keineswegs unwohl mit den Schuhen gefühlt. Die Sohlen sind ganz normal geformt.

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