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chaotlang

Schmerzen an / um die Kniescheibe herum

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Hallo zusammen

Kurz zu mir: m, 27, Student Gesundheitswissenschaften (Anatomie etc. ist mir ziemlich vertraut), viel Bewegung, meist gesunde Ernährung/Lebensstil. Hatte bereits einen Thread zu meiner Schulterproblematik eröffnet, da es sich hier um etwas gänzlich anderes handelt, habe ich einen neuen Thread erstellt.

Seit ein paar Wochen habe ich Schmerzen im Bereich der linken Kniescheibe, bzw. den Sehen-/Muskelansätzen dazu. Unterhalb (also richtung Schienbein), oberhalb (Ansatz Rectus Femoris), seitlich (vorallem medial, Ansatz VMO). Die Schmerzen bemerke ich meist nur in Ruhe, in Bewegung nicht. Kniebeugen z.B. gehen schmerzlos, auch alle anderen Beinübungen. Meistens bemerke ich aber wenn ich sitze und den Unterschenkel angewinkelt habe ein Ziehen an der Kniescheibe. Dazu verspüre ich das Bedürfnis, das Knie zu strecken, was die Schmerzen etwas lindert. Der Schmerz tritt auch auf, wenn ich mich auf auf der Kniescheibe abstütze, wie im Vierfüsserstand (klar, auf dem harten Boden ist  das halt unangenehm, aber links viel mehr als rechts). 

Bei meinem Orthopäden war ich deswegen, Bilder wurden gemacht, Röntgen- und MRI-Bilder zeigen absolut gar nichts, was Hinweise geben könnte. Sowohl die Radiologen als auch der Orthopäde sind der Meinung, dass die Knie strukturell in einem 1A Zustand sind, es müsse wohl eher was funktionelles sein. Deswegen erspar ich euch die Bilder, auf den Berichten steht abschliessend nur "kein Befund".

Physio meinte FoamRolling soll helfen, um die Spannung etwas von den Muskeln zu nehmen, da diese wohl zu viel Zug auf die Kniescheibe ausüben. Bringt meiner Meinung nach aber auch nicht viel. Kann es an verkürzter Muskulatur liegen? Wenn ich mit dem Oberkörper auf einer Fläche liege, das unbetroffene Knie zum Oberkörper ziehe und damit mein Becken fixiere, zeigt der Oberschenkel ziemlich gerade in die gleiche Richtung wie der Oberkörper, also 180° dazu. Aber der Unterschenkel hat zu der Linie nur ca 45°, sollte der nicht bis 90° runter hängen?

Nun, wie dehne ich das am Besten? Welche Dehnübung, welche Muskeln, wie oft, wie lange, etc? Oder habt Ihr sonstige Vorschläge?

Vielen Dank für eure Hilfe und liebe Grüsse

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Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

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Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

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Am 18.7.2019 um 21:41 schrieb bbgphysio:

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Laut Orthopäde ist es nichts strukturelles. Röntgen- und MRI-Bilder zeigen nichts auffälliges, keine Schäden an der Kniescheibe, dem Knorpel, den Menisken oder der Sehne etc. Laut Bilder und Arzt ein einwandfreies Knie. Es müsste also funktionell sein. Im ISG ist alles gut soweit. Der Schmerz lässt sich nicht provozieren, er ist eher andauernd. Im Sitzen bei gebeugtem Knie ein Ziehen von oberhalb der Kniescheibe bis unterhalb, beim Laufen leicht verstärkt, wie wenn da zu viel Zug im Knie wäre. Beineachse/Hüftstabilität sind soweit ganz gut.

Am 18.7.2019 um 21:57 schrieb JanPT:

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Der sollte auf jedenfall genug abbekommen. Übungen, die ich dafür mache (natürlich nicht alle in der gleichen Trainingseinheit): Nordic Hamstring Exercise, Glute-Ham-Raises, Deadlifts, Romanian Deadlifts, Legcurls mit KH, Hyperextensions. Für die Quads Squats, Bulgarian Split Squats und single-leg Squats. Tendenziell mache ich jedoch mehr für die Beuger als für die Strecker.

Sonst noch jemand ne Idee?

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Das Ziehen von oberhalb des Knies bis unterhalb ist aufjedenfall dein Quatriceps. Noch was zu dem ISG. Es muss keine Blockade im eigentlichen Sinne sein. Deshalb kann man das durch klassiche ISG-tests nicht unbedingt rausfinde. Da muss man sich die Beckenstellung selbst anschauen. Eine Verdrehung des Beckens nach vorne oder nach hinten kann zu Beschwerden, Sehnen- und Ansatzreizungen am knie führen. Diese sog. Ursache-Folge-Kette haben wir damals in der Manuellen Therapie gelernt. Da Beinmuskeln direkt am Becken ansetzen kann man sich vorstellen daß durch eine Verdrehung unterschiedlich Zug drauf kommt und am Ende dieser Zug zur Reizungen führen kann. So könnte bei Quatricepsproblemen das Becken im Seitenvergleich zur anderen Seite vermehrt nach hinten gedreht sein, so daß nun über der Kniescheibe vermehrt zug kommt.

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. Immer nur wenn etwas von der Norm der anderen Seite abweicht kann man hier auf Zusammenhänge schließen. getestet wird am besten in Rückenlage, das betroffene Bein seitlich vom Bett oder in einer Praxis von der Behandlungsbank locker hängen lassen, nicht betr. Bein mit beiden Händen ranziehen. Normalerweise muss der Unterschenkel zum Oberschenkel 90 grad ergeben, steht der Unterschenkel ab ist eine Verkürzung vorhanden. Die meisten Oberschenkelverkürzungen sind im normalen Bereich, wie schon gesagt es muss eine starke Verkürzung vorhanden sein, und auf der betr.Seite mehr wie auf der anderen.

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Schönen Tag noch

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Am 27.7.2019 um 10:01 schrieb bbgphysio:

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. 

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Scheint zwar verkürzt, wenn ich auf den Tisch liege mit dem Unterkörper über der Kante und ein Knie zum Oberkörper ziehe, ist der Unterschenkel des anderen Beins etwa 45° zum Oberschenkel. Oberschenkel selber etwa parallel zum Oberkörper. Ist aber auf beiden Seiten so und krieg die Ferse auch auf beiden Seiten problemlos zum Gesäss (ohne Hohlkreuz).

Das abrollen mit der Blackroll ist natürlich unangenehm, aber auch hier, links nicht weniger als rechts. Spür ich vorallem an der Druckstelle selber, kein Ausstrahlen zum Knie.

Sehne oberhalb oder unterhalb des Knies reagiert auf nix. Was schmerzt geht schon eher zur Kniescheibe hin. Sollte es Chondropathiae Patellae sein, wie am Besten therapieren? Von welcher Intensität bei der Beinpresse reden wir da (1RM bezogen)? Bis zu welchem Kniewinkel? Und was ist mit Kniebeugen etc.? Sonstige gescheite Übungen dafür?

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Frage nochmals noch, weiss niemand etwas dazu?

Kann es auch ein Knorpelschaden sein, der auf dem Röntgenbild und MRT nicht ersichtlich ist?

Und was heisst grenzwertige Trochleatiefe?

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Gast
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    • Guten Morgen allerseits,  ich muss mich entschuldigen, die Threadüberschrift war schon richtig , leider ist mir im Eingangspost insofern ein kleiner Fehler unterlaufen, als das ich fälschlicherweise den Quadrizpes femoris angab. Nein, betroffen ist hier einzig und allein der "Bizeps femoris" auf der Schenkelrückseite. Ich möchte das Problem jetzt noch mal in Kürze beschreiben: Bei schon sehr geringer Belastung ( also z.B. 60 min Spinningbike ruhig auf unterster Stufe oder auch ein entspannter 7,3 km  Spaziergang um die Hamburger Außenalster) schmerzt bei mir ein Bereich, der etwa dort  beginnt, wo Bizeps femoralis und Semitendinosus zusammenlaufen, also etwas in der Mitte des Schenkels. Der  Schmerzbereich ist ca 1 cm breit und erstreckt sich senkrecht gut 15 cm hoch. Mit  leichter zeitlicher Verzögerung entwickelt sich dann  auf der gesamten Schenkelrückseite ein Gefühl,  als ob dort ein leichter Strom durchfliesst incl einem Gefühl einer ganz leichten Verkrampfung. Es fühlt sich halt so an, also ob ich mit einem Muskelfaserriß unterwegs bin, wobei die Beschwerden nach 24 Stunden immer wieder komplett verschwunden sind. Ausgedehnte Ultraschalluntersuchungen von zwei verschiedenen Ärzten haben allerdings nicht die geringste Auffälligkeit ergeben...und  das waren keine Dorforthopäden, sondern beides Ärzte, die nur privat behandeln und gerade der Catala-Lehnen ist einer der besten Sportärzte in ganz Hamburg. Das Ganze ist  jetzt 8 Woche her und ich mich habe in den ersten 5 Wochen komplett geschont; die Frage, warum der Muskel trotz  nicht erkennbaren Verletzung immer und immer wieder Beschwerden macht und wie dieses Stromgefühl einzuordnen ist, konnte mir bisher kein Arzt beantworten . Er hat mir dann Physios mit jeweils 60 Minuten für die Stabilität verschrieben, das ist ja nie verkehrt. Die Physiotherapeutin hat dann am ersten Termin erstmal die komplette Einganguntersuchung gemacht, nach deren Ende sie dann aber auch relativ ratlos war. Da Dr.  Catala-Lehnen mein bei ihm ermittelter CK -Wert (ohne vorherige Belastung)  ungewöhnlich hoch erschien, empfahl er mir noch mal ne Abklärung mit dem  Muskelneurologen, der wiederum diesen Wert als unproblematisch ansah..nunja, was soll ich sagen...zwei Ärzte, drei Meinungen.  Ich sprach ihn dann auf das Themas Biopsie an und er meinte, untersuchungstechnisch wären ja alle anderen Optionen bereits komplett ausgeschöpft, aber es gibt ne Vielzahl von Untersuchungsoptionen für die Muskelprobe und man solle das auf jeden Fall  abschließend noch mal machen. Ok, ich glaub auch nicht so richtig, daß  wir da weiterkommen aber ansonsten bin ich inzwischen ziemlich ratlos. 
    • Puh, das ist wirklich nicht einfach. Klar sind dies Reizungen der Achillissehne, Ansätze, fersensporn ist auch möglich, plantafascie ect. Scheint aber alles ja schon mit der „Dawo“ Methode behandelt worden zu sein. Da wo es weh tut, also lokale Behandlung. Ich denke wir sind uns einig dass das Ganze einen chronischen Charakter hat und anders behandelt werden müsste als immer wieder die schmerzhaften Stellen. Ein Schmerztherapiezentrum wäre sicherlich eine gute Anlaufstelle da die Fachkräfte sich auf chronische Patienten Spezialisiert haben. Wie Gianni auch sehe Ich jetzt von den Bildern her keine gravierende Fussfehlstellung. Was mir auffällt (BILD mit Rücksnsicht) ist dass es aussieht als wäre die Achillissehne bis zur Ferse ziemlich errötet. Ist dieser Bereich auch sehr erwärmt nowalking? Oder Nur zufällig auf dem Bild so errötet? Man müsste jetzt mal weg vom Fuß. Es gibt ein interessantes Behandlungskonzept bei chronischen Beschwerden. Das Ebenenmodell. Man klappert alle Ebenen ab die in Zusammenhang mit dem Problem stehen könnten und behandelt entsprechend ebenenübergreifend durch.  Einige Ebenen wären zb.  1.körperliche E. (Eher lokale Behandlungen am Fuß) 2.psychische Ebene 3. Vegetative E. 4.energetische Ebene 5.Ernährung 6... die Liste lässt sich noch erweitern in frage kämen schonmal Ebene 2, auch die vegetative E. Chronische Beschwerden manefestrieren sich oft im vegetativen Nervensystem. Dies entspringt der Brustwirbelsäule und versorgt die Extremität. Verletzungen wie zb. Achillessehnenreizungen die Eine Ewigkeit nicht abheilen könnten ihre Ursache in einer vegetativen Funktionsstörung haben. Durch eine Behandlung des veg.nervensystems könnte auch eine Schmerzlinderung erreicht werden, da durch eine Dämpfung des Sympatikus ( das ist ein Anteil des veg.n.s) der bei chronischen Schmerzen oft mehr aktiv eine Schmerzlinderung erreicht werden könnte. Das sind Behandlung, zb. sanfte Mobilisationen der BWS, Massage des Bindegewebes, wie FAscienstriche. Ob hier etwas im Busch ist kann man durch verschiedene Tests der bws und des Bindegewebes herausfinden.  Sind Entzündungsprozesse im Gang sind wir bei Ebene 5. hier keine Nahrung zu sich nehmen wo Entzündung aufflammen lässt. D.h. Eher basische Ernährung. Wenig Fleisch Energetische Ebene bin Ich mir nicht so sicher da die Schmerzpunkte auch genau auf dem Verlauf eines Meridians liegen müssten aber auch hier könnte man Akupunktur probieren oder eine Praxis finden die Akupunktmassage nach Penzel macht. Wichtig ist das man allen Ebenen Aufmerksamkeit schenkt und auch alle behandelt werden müssten Dies wäre schonmal ein ganzheitlicher Ansatz.  L.g.
    • Guten Abend Peter. Also der Jan hat das mit dem Periformis angesprochen weil nicht ganz klar war ob deine Beschwerden im hinteren Bereich des Oberschenkels oder vorderen Bereich waren. Aber deine Beschwerden scheinen ja im Verlauf des quatriceps zu sein. Deshalb kann ein Periformissyndrom nicht nur wegen der Begründung deines Sportfacharztes nicht dahinterstecken sondern weil es anatomisch nicht möglich ist. Der periformismuskel komprimiert lediglich den Ischiasnerv, also Hättest du probleme auf der Beinrückseite. Die Kompressionsquelle kann von den Symptomen her wo du geschildert hast(Kraftfefizit evtl.krämpfe>>arterienkompression; Taubheit  und stromgefühl>>Nerv.femoraliskompression) letztendlich nur im Bereich der Leiste, Hüftbeugemuskel kommen, evtl Bauchop‘s die Dunja nicht hast. Oder vom Segment L3 der Wirbelsäule, da der 3.lendenwirbel nerval den vorderen Oberschenkel versorgt. Ich muss da chandra zustimmen.  Ich glaube nicht dass du eine Muskelerkrankung hast. Es gibt einen einfachen Test. Leg dich auf den Rücken und spann die Hüftbeuger an. Gib mit deinen Händen Widerstand gegen dem Knie und drück das Knie dagegen. Lassen sich die Symptome provozieren dann ist es sehr wahrscheinlich dass dies die Ursache ist. Auch so wäre es gut den Iliopsoas mit seinem m.iliacus durch die manuelle Therapie behandeln zu lassen. Ich denke dass hier das Problem liegt

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