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Was machen Reflexe wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig gedehnt bzw. kontrahiert werden?


matameko

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Geschrieben (bearbeitet)

Ich beschäfige mich als Laie gerade mit Reflexen (siehe auch meine anderen Fragen) und habe grob verstanden

wie Dehnungsreflex, Autogene Hemmung und Reziproke Hemmung funktionieren. Mir ist allerdings nicht

klar was geschieht wenn man beide Muskeln eines Muskelpaars gleichsinnig belastet.

A. Gleichzeitige passive Dehnung

Jemand zieht an meiner Hand und mein Arm wird dadurch in die Länge gezogen. Ich schätze, dass dann

sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt werden, und zwar sowohl vom Bizeps als

auch vom Trizeps. Ist das richtig? Falls ja, welcher der möglichen Reflexe überwiegt dann? Wird der Tonus

der Muskeln eher zunehmen oder abnehmen und wieso?

Kann man so argumentieren, dass der Strecker generell länger ist als der Beuger und daher von der Streckung

weniger abbekommt? Die Rezeptoren im Beuger würden demanach bei einer Dehnung des ganzen Arms

stärker gereizt werden und die entsprechenden Reflexe setzen sich dann durch?

B. Gleichzeitige aktive Kontraktion

Ich beuge meinen Unterarm und spanne dann sowohl Bizeps als auch Trizeps an ("Zeig mal deine Muggies").

Auch hier werden vermutlich sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt. Zusätzlich

kommen "von oben" Signale für meine willkürliche Kontraktion der beiden Muskeln. Auch für diesen Fall interessiert

mich welche Reflexe/Effekte eine Rolle spielen und wieso. Sind tatsächlich beide Muskeln gleichzeitig kontrahiert?

Oder können sie (z.B. wegen reziproker Hemmung) nie gleichzeitig kontrahieren und sie wechseln sie so schnell ab,

dass es nur so scheint als würden sie gleichzeitig kontrahieren?

 

Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem solche Zusammenhänge gut verständlich erklärt werden?

 

 

 

 

bearbeitet von matameko

Geschrieben

Ich habe eine Buchempfehlung für Sie. Allerdings ist das Buch recht unbequem, da Sie sich von liebgewonnenen Ansichten und Erklärungen verabschieden müssen.
Stichwort: Dehnreflex , Reziproke Hemmung , Autogene Hemmung
Bei Ihrer 2. Frage haben Sie ja beispielsweise schon gemerkt, dass da mit der reziproken Hemmung irgendwas nicht so einfach zu sein scheint, wie man das gerne erklärt.
Optimales Dehnen: Sport – Prävention – Rehabilitation von Jürgen Freiwald heißt das Buch und ist sehr zu empfehlen.

Frohes Fest und ein Gutes neues Jahr!
 

Geschrieben

Das Buch hört sich sehr vielversprechend an und ist in einer Bibliothek hier in der Nähe verfügbar.

Vielen Dank und auch eine schöne Zeit!

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Morgen! Also Ich glaube auch daß wenn man tief in der Materie eintauchen will es in diesem Forum schwierig ist zu erklären da die Zusammenhänge  zu komplex sind. Da ist  es vielleicht tatsächlich besser  sich ein entsprechendes Fachbuch zuzulegen. Wenn Ich mal zeit habe versuche ich es aber gerne.?

Geschrieben (bearbeitet)

Danke euch. Das Buch von Freiwald entspricht tatsächlich am ehesten wonach ich gesucht habe. Ich bin jetzt schon ein ganzes Stück weiter und schreibe die Erkenntnisse meiner Recherchen gerade hier zusammen:

www.matameko.de/Massage

Gerne lesen wenn ihr möchtet und mir Bescheid sagen, wenn ihr bein machen Punkten anderer Meinung seid.

Laut Freiwald finden Reflexe nur dann statt, wenn ein Mensch eine Muskellänge gegen eine äußere, nicht vorhersehbare Störung konstant halten möchte. Anders ausgedrückt: nur wenn bei einer Längenänderung die erfassten Signale nicht zur ursprünglichen Bewegungsplanung passen, kommt es zum Reflex. Wenn ich selbst eine Dehnübung durchführe, besteht keine Abweichung zwischen der "Erwartung meines zentralen Nervensystems" und den tatsächlich festgestellten Längen- und Spannungsänderungen. Dann kommt auch kein Dehungsreflex oder Autogene Hemmung zum Tragen.

Freiwald erwähnt als Beispiel, dass bei einem Sprint die Golgi-Sehnenorgane zwar stark erregt werden können, es aber trotzdem zu keiner Hemmung kommt. Die Ausgangssignale der Golgi-Sehnenorgane werden laut Freiwald sogar fördernd im Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verschaltet. Das liegt daran, dass die Erwartungen des Ahtleten mit den erfassten Signalen übereinstimmen. Wenn der Athlet später beim Auslaufen unerwartet in ein Loch tritt, werden typische Schutzreflexe ausgelöst. In der unvorhergesehenen Situation gibt es eine Differenz zwischen den erwarteten und den tatsächlichen Signalen.

Hier noch ein Zitat dazu:

Das Nervensystem ist äußerst komplex und bis zum heutigen Tag nicht in allen Details verstanden. Daher sind vereinfachende Aussagen zur Wirkung einzelner Rezeptoren auf Bewegungen und Dehnfähigkeit der Muskulatur der Schwierikgeit des Themas nicht angemessen. Sie führen teilweise zu abwegigen Konsequenzen, z. B. bei der Entwicklung und Bewertung bestimmter Dehntechniken.

Freiwald, "Optimales Dehnen", 2013

Fazit: Ergebnisse aus Tierversuchen und alte Postulate zu Reflexen müssen nicht umbedingt etwas mit der Realität bei menschlichen Bewegungen zu tun haben. Die Signale der Rezeptoren sind vielfältig verschaltet und das letztliche Ergebnis kann überwiegend von höheren Anteilen des Nervensystems beeinflusst sein. 

bearbeitet von matameko
  • 5 months later...

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Gast
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  • Beiträge

    • Gast MAR
      Hallo,   ich hoffe hier auf Hilfe, da ich bisher beim Orthopäden nicht wirklich weiter gekommen bin.   Ich habe seit 2-3 Monaten immer wieder starke Schmerzen im Bereich Po, Oberschenkelansatz innen. Adduktoren, Hüfte. Ich bin männlich, 30 Jahre und eigentlich gut in Form. Nachfolgend habe ich meine Beschwerden und mögliche Ursachen usw. zusammengefasst und hoffe dass mir jemand einen Tipp geben kann was es sein könnte und was ich tun kann.   Die Beschwerden traten erstmals einen Tag nach einer Trainingseinheit mit Pistol Squats auf. Die Übung wurde zuvor über mehrere Monate regelmäßig ohne Probleme ausgeführt. Ein akutes Trauma, Sturz oder ein plötzliches Verletzungsereignis während der Belastung wurde nicht berichtet.   ⸻   Verlauf   Zu Beginn entwickelte sich ein akutes Blockadegefühl im Bereich Hüfte/Leiste/Adduktoren. Die Schmerzen waren zunächst einseitig, breiteten sich im Verlauf jedoch auf beide Seiten aus.   Im akuten Stadium bestanden:   starke Schmerzen beim Gehen mit größeren Schritten - konnte kaum einen Fuß vor den anderen setzen deutliche Einschränkung beim Spreizen der Beine nicht möglicher bzw. stark schmerzhafter Einbeinstand deutlich eingeschränkte Gehfähigkeit konnte nicht mehr auf einem Bein stehen konnte nichts mehr heben   Nach einigen Tagen Ruhe kommt es zu einer deutlichen Besserung der Symptome. Bei erneuter sportlicher Belastung (u. a. Kniebeugen, Joggen, Fußball) treten die Beschwerden sofort wieder auf und bestehen anschließend erneut über mehrere Tage allerdings nicht so stark.   ⸻   Schmerzlokalisation   Die Beschwerden werden beschrieben im Bereich:   Gesäßfalte direkt unterhalb des Gesäßes am Übergang zum Oberschenkel medial (innen) zwischen den Beinen bzw. in der Leistenregion teilweise beidseitig    
    • Gast Seli
      Hallo, ich werde das morgen auf alle Fälle ansprechen mit dem TOS und dem Atlas. Wegen dem Atlas hatte ich ja Montag schon gefragt, aber irgendwie weicht jeder bei dem Thema Atlas aus, da kam ja nur als Antwort das sie denkt das es von der HWS kommt. Sie hat aber ja dann mal oben da wo der Schädelknochen ist rechts und links massiert, also für mich hat es sich so angefühlt wie massieren, was die genau gemacht hat weis ich ja nicht. War aber schon etwas fester. Naja ansonsten hat die an der Schulter oben und zwischen den Schulterblättern viel geknetet, aber eben auch sehr fest. Als ich mich gestern Abend ins Bett gelegt habe, hatte ich auch noch Schmerzen, da hat es auch paarmal bei den Rippen kurz gestochen. Heute ist mein Schwindel erfreulicherweise etwas besser, die Schultern spüre ich noch ziemlich und komischerweise habe ich heute zusätzlich noch ein ziehen im linken Oberschenkel hinten. Diese TOS Tests sind ja nicht gerade kompliziert, habe mal gegoogelt, da geht es ja hauptsächlich darum in bestimmten Positionen den Puls zu fühlen. Ich kriege halt auch keinen anderen Therapeuten dort, weil die alle ausgebucht sind, das ist das Problem. 
    • bbgphysio
      Hallo! Ich würde deine Therapeutin einfach mal darauf ansprechen ob Sie dich nicht auf ein TOS (Thoracid outlet syndrom) testen kann. Hier auch die 1.Rippe. und sich unbedingt auch den Atlas anschauen. Schwindel, Benommenheitsgefühle wenn alles abgeklärt ist aus ärztlicher Seite liegt fast immer an einer Atlasverschiebung.  Du kannst ja sagen daß Du einen Bekannten hast der ein erfahrener Physiotherapeut ist und das gesagt hat. Normalerweise muss eine Physiotherapeutin die Manuelle Therapie das untersuchen könnten. Wenn sie sich nicht auskennt dann würde Ich ganz frech sagen daß DU bitte einen Therapeuten, Therapeutin möchtest die sich da auskennt. 

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