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Schmerzen an / um die Kniescheibe herum


chaotlang

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Geschrieben

Hallo zusammen

Kurz zu mir: m, 27, Student Gesundheitswissenschaften (Anatomie etc. ist mir ziemlich vertraut), viel Bewegung, meist gesunde Ernährung/Lebensstil. Hatte bereits einen Thread zu meiner Schulterproblematik eröffnet, da es sich hier um etwas gänzlich anderes handelt, habe ich einen neuen Thread erstellt.

Seit ein paar Wochen habe ich Schmerzen im Bereich der linken Kniescheibe, bzw. den Sehen-/Muskelansätzen dazu. Unterhalb (also richtung Schienbein), oberhalb (Ansatz Rectus Femoris), seitlich (vorallem medial, Ansatz VMO). Die Schmerzen bemerke ich meist nur in Ruhe, in Bewegung nicht. Kniebeugen z.B. gehen schmerzlos, auch alle anderen Beinübungen. Meistens bemerke ich aber wenn ich sitze und den Unterschenkel angewinkelt habe ein Ziehen an der Kniescheibe. Dazu verspüre ich das Bedürfnis, das Knie zu strecken, was die Schmerzen etwas lindert. Der Schmerz tritt auch auf, wenn ich mich auf auf der Kniescheibe abstütze, wie im Vierfüsserstand (klar, auf dem harten Boden ist  das halt unangenehm, aber links viel mehr als rechts). 

Bei meinem Orthopäden war ich deswegen, Bilder wurden gemacht, Röntgen- und MRI-Bilder zeigen absolut gar nichts, was Hinweise geben könnte. Sowohl die Radiologen als auch der Orthopäde sind der Meinung, dass die Knie strukturell in einem 1A Zustand sind, es müsse wohl eher was funktionelles sein. Deswegen erspar ich euch die Bilder, auf den Berichten steht abschliessend nur "kein Befund".

Physio meinte FoamRolling soll helfen, um die Spannung etwas von den Muskeln zu nehmen, da diese wohl zu viel Zug auf die Kniescheibe ausüben. Bringt meiner Meinung nach aber auch nicht viel. Kann es an verkürzter Muskulatur liegen? Wenn ich mit dem Oberkörper auf einer Fläche liege, das unbetroffene Knie zum Oberkörper ziehe und damit mein Becken fixiere, zeigt der Oberschenkel ziemlich gerade in die gleiche Richtung wie der Oberkörper, also 180° dazu. Aber der Unterschenkel hat zu der Linie nur ca 45°, sollte der nicht bis 90° runter hängen?

Nun, wie dehne ich das am Besten? Welche Dehnübung, welche Muskeln, wie oft, wie lange, etc? Oder habt Ihr sonstige Vorschläge?

Vielen Dank für eure Hilfe und liebe Grüsse


Geschrieben

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Geschrieben

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Geschrieben
Am 18.7.2019 um 21:41 schrieb bbgphysio:

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Laut Orthopäde ist es nichts strukturelles. Röntgen- und MRI-Bilder zeigen nichts auffälliges, keine Schäden an der Kniescheibe, dem Knorpel, den Menisken oder der Sehne etc. Laut Bilder und Arzt ein einwandfreies Knie. Es müsste also funktionell sein. Im ISG ist alles gut soweit. Der Schmerz lässt sich nicht provozieren, er ist eher andauernd. Im Sitzen bei gebeugtem Knie ein Ziehen von oberhalb der Kniescheibe bis unterhalb, beim Laufen leicht verstärkt, wie wenn da zu viel Zug im Knie wäre. Beineachse/Hüftstabilität sind soweit ganz gut.

Am 18.7.2019 um 21:57 schrieb JanPT:

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Der sollte auf jedenfall genug abbekommen. Übungen, die ich dafür mache (natürlich nicht alle in der gleichen Trainingseinheit): Nordic Hamstring Exercise, Glute-Ham-Raises, Deadlifts, Romanian Deadlifts, Legcurls mit KH, Hyperextensions. Für die Quads Squats, Bulgarian Split Squats und single-leg Squats. Tendenziell mache ich jedoch mehr für die Beuger als für die Strecker.

Sonst noch jemand ne Idee?

Geschrieben

Das Ziehen von oberhalb des Knies bis unterhalb ist aufjedenfall dein Quatriceps. Noch was zu dem ISG. Es muss keine Blockade im eigentlichen Sinne sein. Deshalb kann man das durch klassiche ISG-tests nicht unbedingt rausfinde. Da muss man sich die Beckenstellung selbst anschauen. Eine Verdrehung des Beckens nach vorne oder nach hinten kann zu Beschwerden, Sehnen- und Ansatzreizungen am knie führen. Diese sog. Ursache-Folge-Kette haben wir damals in der Manuellen Therapie gelernt. Da Beinmuskeln direkt am Becken ansetzen kann man sich vorstellen daß durch eine Verdrehung unterschiedlich Zug drauf kommt und am Ende dieser Zug zur Reizungen führen kann. So könnte bei Quatricepsproblemen das Becken im Seitenvergleich zur anderen Seite vermehrt nach hinten gedreht sein, so daß nun über der Kniescheibe vermehrt zug kommt.

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. Immer nur wenn etwas von der Norm der anderen Seite abweicht kann man hier auf Zusammenhänge schließen. getestet wird am besten in Rückenlage, das betroffene Bein seitlich vom Bett oder in einer Praxis von der Behandlungsbank locker hängen lassen, nicht betr. Bein mit beiden Händen ranziehen. Normalerweise muss der Unterschenkel zum Oberschenkel 90 grad ergeben, steht der Unterschenkel ab ist eine Verkürzung vorhanden. Die meisten Oberschenkelverkürzungen sind im normalen Bereich, wie schon gesagt es muss eine starke Verkürzung vorhanden sein, und auf der betr.Seite mehr wie auf der anderen.

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Schönen Tag noch

Geschrieben
Am 27.7.2019 um 10:01 schrieb bbgphysio:

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. 

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Scheint zwar verkürzt, wenn ich auf den Tisch liege mit dem Unterkörper über der Kante und ein Knie zum Oberkörper ziehe, ist der Unterschenkel des anderen Beins etwa 45° zum Oberschenkel. Oberschenkel selber etwa parallel zum Oberkörper. Ist aber auf beiden Seiten so und krieg die Ferse auch auf beiden Seiten problemlos zum Gesäss (ohne Hohlkreuz).

Das abrollen mit der Blackroll ist natürlich unangenehm, aber auch hier, links nicht weniger als rechts. Spür ich vorallem an der Druckstelle selber, kein Ausstrahlen zum Knie.

Sehne oberhalb oder unterhalb des Knies reagiert auf nix. Was schmerzt geht schon eher zur Kniescheibe hin. Sollte es Chondropathiae Patellae sein, wie am Besten therapieren? Von welcher Intensität bei der Beinpresse reden wir da (1RM bezogen)? Bis zu welchem Kniewinkel? Und was ist mit Kniebeugen etc.? Sonstige gescheite Übungen dafür?

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Frage nochmals noch, weiss niemand etwas dazu?

Kann es auch ein Knorpelschaden sein, der auf dem Röntgenbild und MRT nicht ersichtlich ist?

Und was heisst grenzwertige Trochleatiefe?

  • 1 month later...
  • 2 months later...
Gast MartinFlinkesbein
Geschrieben

Hallo Chaotlang, 

mich würde mal interessieren, wie sich deine Situation mittlerweile darstellt. Habe eine sehr ähnliche Geschichte seit über zwei Jahren. Etliche Maßnahmen (Blackroll, Dehnen, Pause, KT) haben nicht geholfen. 

Kannst ja mal schreiben, wie es ausgegangen ist und was dir geholfen hat. 

 

Gerne auch per Mail an martinflinkesbein@gmail.com 

 

Danme

  • 2 weeks later...
Geschrieben

@ MartinFlinkesbein habe dir geschrieben.

Mittlerweile ziehts nun auch noch an der Innenseite des Knies über den Gelenksspalt hinweg, von der Innenseite des Oberschenkels entlang bis zum Pes Anserinus. Ausserdem ist der betroffene vastus medialis deutlich grösser als auf der "gesunden" Seite und ich kann ihn viel besser ansteuern. Fällt dazu noch jemandem etwas ein? Hoffnung ist noch da...

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    • gianni
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    • gianni
      Hallo Marilu, zunächst muss ich dir ein Kompliment machen, deine Art zu schreiben liest sich wie ein spannender Roman. So wie du uns deine Leidensgeschichte schilderst, gehe ich auch stark davon aus, dass der Übeltäter im hochzervikalen Bereich zu suchen ist. Die Symptomatik, wie Schwindel, Blutdruckschwankungen, Übelkeit, usw. spricht für sogenannte  vegetative Entgleisungen, das vom "Nervus Vagus" ausgelöst wird. Dieser Vagusnerv muss in irgendeiner Weise provoziert werden um diese Symptome auszulösen. Da du immer wieder berichtet hast, dass die Beschwerden meist in der Nacht oder am Morgen auftreten oder sich verstärken, wäre meine Vermutung, dass eine Bandinstabilität der Wirbel C1-C3 als Ursache möglich wäre. Lass das mal abklären. Am einfachsten von deiner Physio mit "Safetytest" (Sicherheitstests/Provokationstests zur Identifikation struktureller Instabilitäten der oberen HWS) oder über Funktionsaufnahmen im MRT oder Röntgen.    

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