Jump to content

Recommended Posts

Geschrieben

Bisher dachte ich, dass "Myostaticher Reflex" ein Synonym für Eigenreflex sei.

Im Massagebuch von Bernd Muschinsky gibt es getrennte Kapitel für Eigenreflex und Myostatischer Reflex.

Es gibt auch Formulierungen wie

Zitat

Tonusregulierung über motorische Bahnen des Zentralnervensystems und des vegetativen Nervensystems (Eigen-, Fremd-, Myostatischer Reflex)

Auf einen Unterschied wird allerdings nicht explizit hingewiesen.

=> Was ist der Unterschied zwischen Eigenreflex und Myostatischem Reflex (falls es einen gibt)?

Geschrieben

...das ist auch das selbe. Sie sind über den so genannten monosynaptischen Reflexbogen (oder Eigenreflex) im Rückenmark verschaltet.
Der einzige Unterschied liegt darin, dass die myotatische Einheit die Spannkraft oder Steifheit des Gelenkes reguliert. Kontrahiert sich eine Muskelgruppe der myotatischen Einheit, müssen die antagonistischen Muskeln entspannen. Das geschieht ebenfalls über einen Reflex!
 

Geschrieben (bearbeitet)

Danke für die Antwort. Leider verstehe ich sie nicht. Ist es das selbe oder gibt es einen Unterschied?

(Um einen Unterschied zu erklären bitte beide Seite erwähnen. Bei A ist es so ... und B ist dagegen soundso. Nur A zu beschreiben reicht mir leider nicht, um einen Unterschied zu verstehen...)

Vielleicht würde es mir helfen zu wissen, was genau mit "myotatisch" und "myostatisch" gemeint ist.

bearbeitet von matameko
Geschrieben

Der Eigenreflex reguliert nicht die Spannkraft oder Steifheit des Gelenkes?

Oder ist Eigenreflex ein Überbegriff und Myostatischer Reflex eine Sonderform?

(Leider konnte ich meine Antwort grad nicht mehr editieren.)

Geschrieben

Es heißt "myotatisch"! Tasis= Spannung.
Der Eigenreflex ist ja nur die Bezeichnung dafür,  dass er einen Effekt in demselben Organ hervorruft, also anspannen.
Der "Myotatisch Reflex" dagegen regelt zusätzlich das Verhältnis der Muskulatur zwischen Anspannung (Agonist) und Entspannung (Antagonist)

Das ist so ähnlich wie bei einem Auto die Differzialsperre. Ich gebe Gas, die Räder drehen sich = Eigenreflex.
Regulierung der Räder, dass sie nicht durchdrehen = Myotatisch!
Die Differenzialsperre bewirkt eine Regulierung zwischen den Rädern einer Achse (vordere oder hintere Differenzialsperre) oder zwischen Vorderachse und Hinterachse (zentrale Differenzialsperre) und verhindert so das Durchdrehen der Räder.

Ich hoffe das Beispiel verwirrt dich nicht noch mehr ?

Geschrieben (bearbeitet)

Danke für die Ergänzungen. Mit meinen Worten formuliert lautet die Antwort dann glaube ich. "Der Myotatische Reflex ist eine Sonderform des Eigenreflexes, bei dem es um die Regulation von Muskelspannung (myos=Muskel, tasis=Spannung) geht."

 

Ich habe allerdings noch kein Beispiel für einen Eigenreflex gefunden, bei dem es nicht um die Steuerung von Muskelspannung geht. Gibt es auch noch andere Formen von Eigenreflexen?

Wenn es keine anderen Eigenreflexe gibt wäre es das gleiche "etwas", das beschrieben wird, nur dass die Erfinder der Bezeichnungen unterschiedliche Aspekte betont haben.

 

In den beiden Büchern

"Massagelehre in Theorie und Praxis" von Muschinsky

"Technik der Massage" von und Hoffa, Gocht, Stork 

wird tatsächlich die Schreibweise "myostatisch" anstatt von "myotatisch" verwendet.

Wenn ich bei Google nach "myostatisch" und "myotatsich" suche erhalte ich für

"myostatisch" mehr Suchergebnisse.

Wenn es sich bei "myostatisch" um einen Rechtschreibfehler handelt scheint er weit verbreitet zu sein. :)

 

bearbeitet von matameko
Geschrieben (bearbeitet)

Da ich die Historie interessant finde, habe ich noch etwas mehr zu "myotatisch" vs. "myostatisch"  und "Eigenreflex" recherchiert.

* 1875 wurde von Heinrich Erb und Carl Westphal unabhängig voneinander Reflexe beschrieben, die mit Sehnen zu tun haben:

+ "Ueber Sehnenreflexe bei Gesunden und bei Rückenmarkskranken". https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF02220079.pdf

+ "Über einige Bewegungs-Erscheinungen an gelähmten Gliedern." https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF02220080.pdf

* Der Begriff myotatic geht wohl auf Sir William Richard Gowers zurück, der den Begriff 1884 in seinem Buch "The diagnosis of diseases of the spinal cord" (Seite 28) eingeführt hat. Er leitet ihn vom griechischen τᾰτικός ab.

* Sir Charles Sherrington hat 1906 "The Integrative Action of the Nervous System" veröffentlicht und den Begriff "simple reflex" eingeführt. Er verwendet auch die Begriffe "short spinal reflex und "long spinal reflex".  Das entspricht am ehesten der Definition des Eigenreflexes.

* Das älteste Zitat dass ich zum Eigenreflex finden konnte ist "Der Eigenreflex der großen Zehe" (1913), R. Hirsehfeld und M. Lewandowsky. Dort wird allerdings (auch) ein Hautreflex (also = Fremdreflex) beschrieben.  

* Der Begriff myostatisch wurde vermutlich 1929 von Franz Herzog in "Über die myostatische Innervation antagonistischer Muskeln" eingeführt. Der Begriff leitet sich von statisch als Gegenteil von in Bewegung ab und ist daher vermutlich unabhängig von "myotatic". Herzog bezieht sich unter anderem auf Ch. Foix und A. Thevendard, die 1921 den französichen Begriff "reflexes de posture" geprägt haben.


 

 

Zitat

Sir William Richard Gowers, The diagnosis of diseases of the spinal cord, 1884, Seite 28


It seems, therefore, most desirable to discard the term " tendon-reflex " altogether. The phenomena are, according
to the explanation above given, dependent on a "musclereflex" irritability, which has nothing to do with the
tendons. If we wish to describe them by a general term, it will be best to employ one which does not involve
any special theory of their nature. They may be termed " tendon -muscular phenomena," but the intervention of
tendons is not necessary for their production ; the one condition which all have in common is that passive tension
is essential for their occurrence, and they may more conveniently be termed myotatic contractions (τᾰτικός, extended)*
The irritability, on which they depend, is due to and demonstrative of a muscle-reflex action which depends on the spinal cord.

* If it should ultimately be proved (which is very improbable) that so short an interval as one-fortieth of a second is sufficient for a reflex action, and that each contraction is reflex, the term "myotatic" will still be accurate, since it will remain true that tension is essentia] for the production of these contractions.

 

Zitat

Sir Charles Sherrington hat 1906 "The Integrative Action of the Nervous System"

In this grade of co-ordination the reflex is taken apart, as if separable from all other reflex actions. This is the simple reflex. A simple reflex is probably a purely abstract conception, because all parts of the nervous system are connected together and no
part of it is probably ever capable of reaction without affecting and being affected by various other parts, and it is a system certainly never absolutely at rest.

...

In the simple reflex there is exhibited the first grade of coordination.

...

A reflex reaction in which the muscular reply occurs in the same region as the application of the stimulus is conveniently called a short spinal reflex.

(also see 1900: Sherrington, C. S. Schafer's Text-book. of Physiol., ii.)

Zitat

Herzog, Franz, Ueber die myostatische Innervation antagonistischer Muskeln, 1927

Das Fixieren unserer Gelenke in einer bestimmten Stellung, die Sicherung einer ruhigen Haltung der Glieder
ist eine ebenso wichtige Funktion der quergestreiften Muskeln, wie die Bewegung. Doch sind jene
Nervenzentren und Bahnen, welche dieser myostatischen Funkion dienen und die Haltung und Stellung
unserer Glieder sichern, nicht nur in der Ruhe, sondern auch während der Ausführung von Bewegungen tätig, wobei auf diese Zentren auch aus der Gehirnrinde kommende Reize einwirken.
...
die Kurven sind also nicht Bewegungskurven, sondern myostatische Kurven.
...
Meine Beobachtungen über die myostatische Innervation sind in Übereinstimmung mit anderen klinischen Beobachtungon. Ch. Foix und A. Thevenard beschreiben unter dem Namen "reflexes de posture" folgendes: Wenn man beim Gesunden die Haltung eines Gliedes in einem Gelenke passiv verändert, so entsteht in jenen Muskeln, welche zur Sicherung dieser Haltung dienen, eine tonische Kontraktion, die das Glied in der neuen Stellung fixiert. Diese Reflexe stehen wohl nahe der "Adaptations-
und Fixations-Spannung
" Foersters, der "Fixationsrigiditgt" Strümpells und dem "paradoxen Muskelphänomen"
Westphals. Foix und Thevenard suchen eine Analogie zwischen den "reflexes de posture" und Sheringtons "shortening contraction" und "lengthening contraction" bei der Enthirnungsstarre, da diese ebenfalls die Glieder in der durch passive Bewegung hervorgerufenen Haltung fixieren.

 

bearbeitet von matameko

Kommentare

You are posting as a guest. Wenn du bereits einen Account hast kannst du dich hier anmelden.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Beiträge

    • Hallo zusammen,   ich hab seit einigen Monaten mit LWS Schmerzen zu kämpfen, ich bin das grundsätzlich "gewohnt" von Krafttraining und Überlastung, bzw. vom sitzenden Job, Stichwort Piriformis und Hüftbeuger, sind die verkürzt, drückt es auf den Ischias, Resultat LWS Schmerzen, geht mit Dehnen und wenn es mal schlimmer ist, mit Faszienrolle/Lacrosse Ball wieder weg.   Bedingt durch einen Radsturz und Teilruptur linkes Sprunggelenk war ich einige Monate schlecht mobil, entsprechend enorme Schmerzen weil irgendwas überkompensiert hat, war auch 12x Physio, selber viel gemacht, Schmerzen wurden aber immer mehr, und auch nach langem Dehnen gehen sie einfach nicht vollständig weg (entlang der Rückenstrecker etwas tiefer drin bleibt immer ein "Restschmerz").   ich kenne mich selber eig. ganz gut aus, auch viel mit dem Physio Konzept erarbeitet und zuletzt auch mit chatGPT wenn ich festgestellt habe, dass es wo verkürzt ist was ich bis dato nicht kannte. mache tgl 2x kurz und abends 1x länger eine Routine, darunter hab ich auch von Liebscher & Bracht den Ischiasretter, das hilft auch alles immer gut, aber am nächsten Tag tut es wieder neu weh. Auch viel mit Teufelskralle, Shakti Matte und Kissen, bzw. seit ich auch wieder Krafttraining mache, wird es generell auch besser (wobei Kniebeugen etc. unmöglich sind, das zieht so in den LWS Bereich).   Kassen Orthopäde hat nur eingerichtet und eingespritzt, half kurz 2 Wochen. jetzt bei Privat Orthopäde gewesen mit etwas mehr Konzept, warte jetzt auf MRT Termin, danach sehen wir, er meint nach der  Schilderung dass es nicht wirklich was haben kann, zudem ich gar kein Trauma gehabt hätte, das war einfach die lange Fehlhaltung und das lange nichts tun.   auf jeden Fall bin ich soweit eigentlich (auch lt. pyhsio) gut beweglich, weil ich eben viel mache, tlw. nach dem Dehnen komme ich mir fast wie so ein zappelnder Fisch vor im Hüftgelenk  die Schmerzen gehen aber einfach nicht weg.   was mir jetzt zuletzt vermehrt aufgefallen ist, dass ich entlang vom IT-Band überall ziemlich verklebt sein dürfte, mit dem ischiasretter hier drücken (nur leicht) tut trotzdem enorm weh und bringt aber sofort Druck raus und damit Erleichterung. auch die Oberschenkelvorderseite, sowie der obere TFL Ansatz, der sticht wie Sau wenn ich da nur leicht drauf drücke. und eine Stelle die ich nicht benennen kann, eigentlich müsste dass der Ansatz vom IT-Band sein, also quasi genau 90° seitlich auf der schmalen Körperseite, auf Höhe des Gluteus, irgendwie ist da auch TFL Verbindung, jedenfalls dieser ganze Strang sticht auch total schlimm. wenn ich diese Sachen etwas weg drücke, ist sofort enorme Besserung. und noch eine Stelle die ich auch nicht wirklich definieren kann: auf der Rückseite LWS bereich, wenn ich entlang dem Rückenstrecker nach unten fahre, wo dann der "hüftknochen" spürbar wird, über dieser noch drüber, im Prinzip ist man da dann am Gluteus, da sticht es auch enorm rein.   lt. ChatGPT ist das kein einzelnes Band wie TFL oder so, sondern siehe hier im Bild:   außerdem meint chatgpt, dass meine konsequente Dehnroutine wieder Normalität reingebracht hat, und der LWS wegen einer Schutzspannung der Faszien so weh tut. mag vielleicht auch sein, jedoch kann ich derzeit klar sagen dass die oben genannten Punkte viel helfen. aber jeden Tag tut es aufs Neue weh.    Vielleicht kann mir bitte jemand einen Tipp geben, wäre sehr dankbar danke   Gruß Lukas
    • Guten Morgen! Sind deine Beschwerden beidseitig oder nur auf einer Seite? Wenn es einseitig ist könnte man sich auch mal dein ISG (Kreuz-Darmbein gelenk)anschauen. Ansonsten ist es aus dem Stehgreif. Nur durch Dehnungen werden Deine Beschwerden wohl nicht besser, aus meiner Sicht bräuchtest Du ein Rezept für Krankengymnastik oder Manueller Therapie um gezielt an den Strukturen zu arbeiten
    • Morgen! Ja, die Symptome klingen nacheiner N.vagus irritation, wenn nicht sogar eine Störung auch vom N.phrenicus. Der geht Verbindung ein mit dem N.vagus. Der N.phrenicus versorgt ja u.a. das Zwerchfell, auch Rippenbeschwerden können daher kommen. Tatsächlich könnte aber eine N.phrenicusirritation nur das Symptom einer vergrößterten Schilddrüse sein die auf die Nervestruktur drückt oder es über Bindegewebsspannungen hier Probleme gibt. Da hat der Gianni völlig recht. Deshalb würde Ich mir auch mal die Schilddrüse durchchecken lassen. Die Nervenkompressionen sollte mit der Schilddrüse alles o.k sein kann man gut behandeln. Hier muss aber ein Kollege/in ran die sich da auskennt und eine MT-ausbildung undd ggf. zusatzfortbildungen hat.

×
×
  • Neu erstellen...

Cookie Hinweis

Diese Website verwendet Cookies, um eine bestmögliche Erfahrung bieten zu können | anpassen oder mit okay bestätigen.
Forenregeln | Datenschutzerklärung