ISG

Os Ilium und OS Sacrum ?

PS - bin im Chat ;)

O.k. dann morgen mehr...ich muß auch noch lernen (aber iSG wiederholen ist auch gut)- chate fein.

das war ja mal noch einfach ;)

Das geht aber bitte etwas genauer...(erst was über Nutation wissen wollen und dann so eine langweilige Antwort;)))

Facies Auricularis am Os sacrum
und
Facies sacralis am Os Ilium?

Ist das jetzt eine Gegenfrage?
Dann antworte ich mit ja und nein!
Alle beiden heißen Facies auricularis. die Facies sacralis dient den Bändern als Ansatzpunkt.

Welche Bänder haben wir denn am ISG?

Hauptnerventöter is iliolumbale, dass bei ca 70° Hüftflex entspannt ist. Sonst noch paar: sacrotuberale, sacrospinale, sacrouterinale, ilioinguinale und noch paar, die mir grad nich einfallen.

Nunja, dann doch mal andersrum...
warum muß man die denn wissen? Was machen die denn, wann muß ich sie behandeln oder wollen die Dozenten die Schüler einfach nur ärgern? (Kleiner Tip: Wenn du lernst: suche dir immer einen Praxisbezug oder versuche zu verstehen, wozu es dir wichtig ist!!! Stures auswendiglernen ohne das du weißt, warum es wichtig ist, macht das ganze schwierig.
LERNEN IST EIN SPIEL - UND ICH WILL GEWINNEN !!!)

ÄRGERN!!! *sicherbin*

Nee, macht schon Sinn um zu sehen, in welche Bewegungsrichtungen keine Bewegung zu erwarten ist, bzw unter welcher Positionierung eine Mobilisation möglich ist, ohne dass Bänder die Bewegung aufnehmen/bremsen.

Hab für euch zwei wissenshungrige zwei kleine Buchtipps, weils da grad wunderbar hineinpasst.

Zweimal Biomechanik vom feinsten:

Paul Klein Peter Sommerfeld

1) Biomechanik der menschlichen Gelenke
Grundlagen-Becken-untere Extremität

2) Biomechanik der Wirbelsäule
Grundlagen-Erkenntnisse und Fragestellungen

Beide Bände bei ELSEVIER Urban&Fischer erhältlich
Beide Bände sowohl für Theorie als auch Praxis verwendbar
Beide Bände sehr sehr spannend zu lesen und mit sehr viel AHA-Effekten
Der zweite BAnd ist erst im Sommer erschienen also topaktuell

He, was macht dein ISG ?

Wie sieht es muskulär so aus?

Bei wem machst du MT? Wann ist Prüfung?

He, was macht dein ISG ?
=> geht - knack immer mal ;)

Wie sieht es muskulär so aus?
=> *tast* knackig :)

Bei wem machst du MT? Wann ist Prüfung?
=> IAOM; 26.01.2008

Falls du mit muskulär meinst, welche Muskeln das Kreuzbein stabilisieren, da sie in die fastcia thoracolumbalis dynamisieren: gluteus max, lat. dorsi, transversus abdominis :)

He, das reimt sich ja...

Ah, die gute/ lange Ausbildung...Sehr gut!

Und was machst du bei (deiner) Instabilität? Die o.g. Muskeln kräftigen?

Wäre doch nen Plan oder?
Intermedierende transversus abdominis Kontraktion über den Tag verteilt - immer mal. Power für Popo und Latissimus is nen guter Anfang.
Dann könnt man noch nen Gurt versuchen, wofür es läppische 6 Möglichkeiten gibt den anzulegen ;) und verbiete Sportarten in offener Kette und verordne assymetrisches stehen und sitzen :)

Ich finde den Gurt doof...

Kräftigt ihr mit dem oder aoll man damit das ISG mobilisieren?

Ich hoffe das mit dem Sportverbot ist nicht ernstgemeint...

Aber zu dem Thema asymmetrisches Sitzen: Ich hatte mal nen LKW-Fahrer mit ISG/LWS-Problemen bei dem es an der Geldbörse in der Gesäßtasche lag. Seitdem gehört das bei mir ganz speziell zur Anamnese!

Gibt es eigentlich schon eine endgültige Meinung darüber, was "Blockierungen" sind? Warum die beim "Einrenken knacken"?

Ich finde den Gurt doof...
=> yopa

Kräftigt ihr mit dem oder aoll man damit das ISG mobilisieren?
=> nee - das soll das isg stabilisieren, damit man kräftigen kann ohne weiter in die instabilität zu gehen

Ich hoffe das mit dem Sportverbot ist nicht ernstgemeint...
=> dochdoch - aber genau lesen - sport in "offener kette" - sprich schwimmen zb

Aber zu dem Thema asymmetrisches Sitzen: Ich hatte mal nen LKW-Fahrer mit ISG/LWS-Problemen bei dem es an der Geldbörse in der Gesäßtasche lag. Seitdem gehört das bei mir ganz speziell zur Anamnese!
=> bei lws isses nachvollziehbar, bei ner isg instabilität würde ich eher sagen, dass das gut ist.
Gibt es eigentlich schon eine endgültige Meinung darüber, was "Blockierungen" sind? Warum die beim "Einrenken knacken"?

Und was mach ich dann mit meinen Schwimmern?
(Auf den LKW-Fahrer kommen wir dann später nochmal zurück..)

Hallo? War die Frage doof? Ok...die haben auch viel eher Probleme mit L5/S1, (aber auch schon mal mit dem ISG.)

Aber das mit dem LKW-Fahrer verstehe ich nun ernsthaft nicht: Wenn der unter einem Tuber eine Erhöhung hat, wieso sollte das gut sein?

Hiho,

ganz genau kann ich dir das nicht sagen. In meinem Script steht das dick gedruckt drin, dass isg-instabilitäten nicht in der offenen kette trainieren sollen. was ja auch sinn macht, wenn man sich überlegt, dass man mit einem gurt stabilität rein bekommen kann, aber ohne last in der achse halt muskelzug aufs isg hat ohne dass da was "zusammenhält".

Laß uns doch mal überlegen...welche Muskel würden das ISG stabilisieren. Die o.g. plus Bauchmuskulatur - boh, jetzt nerven die Kinder. Ich muß hier abbrechen. Bis morgen...

ICh denke mal allein auf grund seiner anatomischen form ist der hauptstabilisator die schwerkraft.
offene kette => nich gut

Die Bewegungsamplituden im ISG betragen ca. 2 - 4 Grad. Je größer die Belastung wird, wie beim Stand oder Einbeinstand, desto geringer die Amplitude. Daraus schließen die Biomechaniker, dass es bei entsprechender Belastung zu einer Verriegelung des Gelenkes kommen muss, was durch muskuläre Einflüsse verstärkt werden kann. Die Biomechaniker sprechen von einem Selbst-Verriegelungs-Mechanismus (self-locking mechanism).

Diskutiert werden für diese Verriegelung der m. transversus abdominis, der mittlere Anteil des m. obliquus abd.int. , m. piriformis und die Kokzygealmusk..


Da es nach neuesten Kenntnissen keine gemeinsame Achse für beide Gelenke gibt, kommt es zu einer zwangsläufigen Mitbewegung des zweiten Gelenks, wenn im ersten Bew. stattfindet. Mit anderen Worten, wenn sich das Sacrum bew., muss es zu einer Bew. zwischen beiden Ilia kommen und wird als kinematisch geschlossene Kette beschrieben.

Was ich außerdem sehr interessant finde: mittels radiostereometrischer Methode konnte keine Veränderung der Position des Sacrums in Hinblick auf das Ilium vor und nach einer Manipulation festgestellt werden. (Arbeit von Tullberg et al.(1998)

Damit könnte man erklären, warum man nicht in der offenen Kette trainieren sollte.

Die oben angeführten Punkte sind alle nachzulesen in:

Paul Klein Peter Sommerfeld

1) Biomechanik der menschlichen Gelenke
Grundlagen-Becken-untere Extremität

@stephan


Wollt eure interne ISG-Fobi nicht unterbrechen, wollte lediglich hilfreich sein.
Wenn man schaut wie viele User anklicken, bin ich auch nicht der einzige den das interessiert. Wollt bloß einen biomechanischen Aspekt beisteuern.

Könntest du mir bitte die Definition von ISG-Instabilität der Manuellen aus eurem Skript mal reinschreiben, weil ich mir darunter wenig vorstellen kann.

Wie schaut die aus?
Wie ist die definiert?
Welcher Gelenkspartner ist der instabile?

DANKE

LG trigger37

Gute Frage:
es wurde in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

Weiterhin wurde bemerkt, dass Bewegungstests (Vorlauf, Nachlaufphänomen) kaum vergleichbare Resultate zwischen verschiedenen Testern ergaben. Die noch besten Tests sind die Provokationstest. Ist von da einer positiv und der Schmerz lässt merklich nach, wenn der Test mit Gurtanlage wiederholt wird spricht man von Instabilität.

So würd ich mal sagen :)

Meinst du mit Vorlauf, Nachlaufphänomen den

Gillet- oder auch Standing-Hip-Flexio-Test ?

Und noch eine kleine Frage?

Wie schauen die Provokationstests aus?

LG trigger37

P.S.:Bin a Stünderl weg, weil es kommt grad mei letzter Pat. für heute

War auch grad a Stünderl weg, weil mein letzter Patient kam ;)

Für deine Frage nehm ich jetzt doch mal mein Script zu Hilfe.

Dreyfuss 1996 - Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.
Vorlauftest zeigt noch die beste Übereinstimmung.

DAGEGEN Studien zu Provokationstests:

Laslett 1994 - gute Inter- und Intratester Übereinstimmung
LAslett 1998 - gute Validität
Blower 1984 / McColumbine 1989 / Potter 1985 / Kristiansson 1996 - Provokationstest haben bessere Reproduzierbarkeit als Positions und Bewegungstests.

Wir haben daher nur die Provokationstest gelernt:
1) RL - Ossis Ilii nach dorsal
2) RL - Östgaardtest
3) BL - Ilium nach ventral
4) BL - Ilium nach kranial
5) BL - Ilium nach kaudal
6) Modifizierter Gaensleintest
Jeweils Provokation auf Schmerz unter Belastung über 1min

==> Gillet und Springtest (Rücklauf und Federungstest)weisen die schlechteste Intertester-Übereinstimmung auf.

Da sind sich auch die Biomechaniker einig. Nach Sturesson et al. (2000b) und deren Studie an 22 Pat. mit Gillet-Test mittels radiostereometrischer Methode kam es zu deren Feststellung, dass der Rücklauftest nicht geeignet ist, um eine postulierte Beweglichkeitseinschränkung im ISG manuell zu diagnostizieren.

Bei den Biomechanikern lese ich immer wieder von möglicher und nicht auszuschließender Hypermobilität des ISG, habe jedoch noch gar nichts über ISG-Instabilitäten gefunden. Deshalb meine Frage vorhin.


... in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

> 6° gut und schön, aber um welche Achse???

um helikoidale Achse?
um kranio-kaudale Achse?
um sagitale Achse? oder
um transversale Achse??

Ich schau nur kurz vorbei...noch 19 Tage bis zur Prüfung!(Danach suche dann auch gerne meine Unterlagen raus. -Mußt mich vielleicht dran erinnern.)

Aber diese Provokationstest sind ja heftig - da tut mir das ISG ja schon so weh...

Ich provoziere lieber mittels Palpation und evtl. noch etwas Ilieum-Bewegung. aber ich bin auch bewußt, das dieses "etwas" ;-) Übung erfordert.

Noch kurz zu meinem Merkspruch: Man behandelt die Patienten ja meist in Bauchlage und dann ist die Nutation zwar immernoch nach ventral, aber im Raum nach unten.
Nutation - nach unten

Was bewegt sich nach unten???

Nutation ist (in einem äußeren Referenzsystem), wenn es zu einer Sacrumflex. (mit einer Analogie zum Wirbel) + Ilium Post. (Christa iliaca nach dorsal) kommt.

Definiert man Nutation über ein inneres Referenzsystem so kommt es zu einer Vergrößerung des sagitalen Durchmessers des Beckenausganges bei gleichzeitiger Verkleinerung des sagitalen Durchmessers des Beckeneinganges, egal welcher der beiden Gelenkspartner bewegt wird.(Paul Klein Peter Sommerfeld,1) Biomechanik der menschlichen Gelenke - Grundlagen-Becken-untere Extremität)

Das einzige das sich hier nach unten bewegt ist die Basis des Sacrums, oder ???

Danke für die schöne Erklärung...du mußt uns unbedingt erhalten bleiben!!!

(Genau das hatte ich gemeint...)

DANKE :)

Hab jetzt schnell alles noch einmal durchgelesen.

Nutation = n. u.

Stimmt im Grunde ja schon irgendwie und ist eigentlich eine gute Eselsbrücke :)

Spinnen wir ein wenig weiter. Nachdem sich die Sacrumbasis nach ventral caudal bewegt, ist es eigentlich egal ob BL oder Stand. Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.

Fehlt nur noch die Verbindung zum Ilium posterior:) ???

Hat grad wer eine zündende Idee ???

Wie soll ich hier denn antworten - ich verstehe ja die Frage gar nicht ,)

(Bin wohl schon zu müde...noch 18 Tage...)

Habe versucht deine Eselsbrücke Nutation - n ach u nten

in Bezug auf die Bewegung zu verifizieren. Daher die Analogie


Basis bewegt sich n ach u nten.

Machst du eine WS-FLEX. (nach unten beugen) bew. du dich auch nach ventral caudal. Somit hast du bei nach unten die Sacrumflex. auch mit dabei.


Wozu mir noch nichts eingefallen ist, wie man n ach u nten mit einem
Ilium posterior in Verbindung bringen kann. Das war meine eigentliche Frage :)

Zitat von: physiomami

Danke für die schöne Erklärung...du mußt uns unbedingt erhalten bleiben!!!

Nochmals Danke :) !!! Habe vor euch erhalten zu bleiben.

Auch wenn ich manchmal mit meinen Aussagen ein wenig anecke und ein wenig provoziere, in ein paar Jahren werden mich dann einige verstehen, was ich meine. Das braucht Zeit. Das ist auch ein Lernprozess. Die Fähigkeit sich selbst und sein eigenes Handeln selbstkritisch zu hinterfragen.

Ich sehe es als Analogie zu den Kindern. Man versteht auch erst die Erziehungsmaßnahmen der eigenen Eltern, wenn man selbst Kinder hat. Da schließt sich der Kreis :). Aber das brauch ich dir ja nicht zu sagen :) :) :) !!!

Richtig!

Vielleicht gehört das dazu, wenn man zu den "Alten" gehört...wir wissen schon, das man IMMER dazulernt.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Da weiß ich jetzt auch nichts.Aber ich werde weiter dürber nachdenken (beim Arbeiten...die kaputten ISG-Gelenke sind "alle" bei mir)

Es wäre mal wieder eine Frage für Stefan fällig, der hat ja seine Prüfung noch vor sich...

Was macht denn ein schmerzhaftes ISG für Schmerzen?

Schmerzen => ja

Lokalisation: lokaler Schmerz im oberen inneren Gesäßquadranten - unterhalb der SIPS

(sonst können wir gern auch auf LOW BACK PAIN übergehen)

Und kann es ausstrahlen?

Wenn ich eins in meinem Beruf gelernt habe, dann dass alles kann ;)

Aber ich würde sagen eher nicht oder? Hmm, grübel, ich würde sagen solang es kein chronischer Schmerz ist sollte es nicht ausstrahlen.

Doch die "Blockierungen" vom ISG strahlen gerne in die Leiste und auch bis Mitte Oberschenkel dorso-lateral.

(Das ist nicht-schulmedizinisches Insiderwissen...hab ich von meiner Lieblingsdozentin !!!)

Das würde ja ein Phänomen der oberen LWS bedeuten. Das kann ich mir nur so vorstellen, dass eine einseitige NICHT-Mitbewegung des ISG eine erhöhte Belastung der LWS auslösen kann. Dann aber eher sekundäre Folge als direkte. Dann kann auch ein Schmerz am dorsalen Bein vorhanden sein, weil der Schmerz im ISG den Tonus des Piriformis nach oben setzt und daraufhin der Ischias eine drüber bekommt ;)

Nochmal konkret: ISG strahlt nicht aus - oder?

PS >> LWS / Low Back Pain :)

Doch!!! ISG- Blockierungen strahlen aus wie physiomami beschrieben hat.

Test:

RL Hüftflex 90° und Knieflex 90° und dann trnsversale ADD => wenn Pat. ziehen und/oder Schmerz in die Leiste und auch bis Mitte Oberschenkel dorso-lateral angibt, dann hast du eine ISG-Symptomatik

Zitat von: stephan

Das kann ich mir nur so vorstellen, dass eine einseitige NICHT-Mitbewegung des ISG eine erhöhte Belastung der LWS auslösen kann.

Wie weiter oben schon beschrieben hier nochmals:

Da es keine gemeinsame Achse für beide Gelenke gibt, kommt es zu einer zwangsläufigen Mitbewegung des zweiten Gelenks, wenn im ersten Bew. stattfindet.Wenn sich das Sacrum bew., muss es zu einer Bew. zwischen beiden Ilia kommen und wird als kinematisch geschlossene Kette beschrieben.

Ich werde da mal nachforschen.
Vorerst: wenn ein Patient dir ausstrahlende Schmerzn in die Leiste angibt: Schau dir auch das ISG an...(hat bei mir, bis aus einmal immer gestimmt. Die Ausnahme war eine Geschlechtskrankheit...dolle Sache!)

Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?

@physiomutti ( ;) ) - stimmt, bei therapieresistenten oder bilateralen oder wechselnden Schmerzen im ISG Bereich können auch zb Myome ein Grund sein.
Danach muss man aber explizit fragen (besonders, wenn man als Mann fragt ;) )

ad1. Das weiß ich doch im Moment auch nicht so genau, sie sind halt da...(nach der HP-Prüfung mache ich das als allererstes ;)))

ad2. Och, die DD wollte ich doch später abfragen...

Liebe Grüße von der Schreibtischfront,
Mami ;-)

==> Ähm - ich muss mal doof fragen - wo kommtn der Schmerz her? Also durch welche Struktur wird der dahin projeziert?


Die Frage ist nicht doof (abgesehen davon, dass es keine dummen Fragen gibt - maximal dumme Antworten), weil ich nämlich meine schlauen Skripten durchforstet und nichts gefunden habe, außer wenn es zu Dysfunktion im ISG kommt, diese Ausstrahlung angegeben werden. Wenn Ausstrahlung da ist, ISG anschauen und testen, welcher Gelenkspartner die Fehlstellung hat und korrigieren.

Aber wie sagte schon ein weiser Philosoph: Für jedes Problem gibt es mindestens eine adäquate Lösung.

Und ich ergänze: Die Kunst besteht darin, diese zu finden !!!
Werde mich bei meinen Kollegen mal schlau machen, wer für diese Ausstrahlungen verantwortlich ist.

Gut, dann stehe ich hier ja nicht alleine mit meiner Meinung -äh: Erfahrung...

Nein, wird auch in der Osteopathie so gelehrt, nur meine Mitschriften sind nicht die vollständigsten. Muss zuschauen und zuhören sonst geht gar nix, da bleibt kaum Zeit für mich zum mitschreiben. Muss mir erst DVD raussuchen und anschauen. Vielleicht wurde es ja erwähnt, wer dafür verantwortlich ist, oder Kollegen kontaktieren.

Fest steht, Ausstrahlungen gibt es und zwar so wie von dir beschrieben.

Wenn du es weißt, könntest du mir ausnahmsweise auch noch per Mail schicken (damit ich es nicht verpasse).
Danke, Gabi

@stephan

... in Studien festgestellt, dass bei einer Beweglichkeit von > 6° Schmerzen entstehen (Kissling 1992)

> 6° gut und schön, aber um welche Achse???

um helikoidale Achse?
um kranio-kaudale Achse?
um sagitale Achse? oder
um transversale Achse??

Da ist noch eine Antwort ausständig !!!

mach ich doch glatt !!!

Ich kenn das mit dem Prüfungsstress nur zu gut :(

LG Alex

Ok, was haben wir, was das ISG mit den oberen Lendennerven verbindet

- mögliche Stellungsänderung der LWS
- Plexus von Batson im kl. Becken als Venengeflecht, das auch am L1-4 vorbei geht
- Bänder zwischen Kreuzbein und inneren Organen

.. sucht euch was raus ;)

um helikoidale Achse?
um kranio-kaudale Achse?
um sagitale Achse? oder
um transversale Achse??

Da ist noch eine Antwort ausständig !!!

=> sagittal

Na also, da hast du aber mal so richtig nachgedacht (und schon etwas darasu gelernt...so sollte das hier laufen. Ich liebe meinen Alias-Namen...)

wir suchen hier gar nichts aus! Du überlegst weiter!

Und so im Hinterkopf sammle schon mal die DD.

(Übrigens für diese nette Ablenkung habe ich euch richitg lieb! In meinem Herzen werde ich immer Physio bleiben!!! )

Mami

Das waren 3 Sachen als Möglichkeiten, die mir einfallen. Ich weiß es einfach nicht ;) *zugeb*

DD
Wenn die Schmerzlokalisation gut stimmt ist das wichtigste schonmal erledigt. Möglich sind aber ne Reihe Sachen:
- Frakturen (ISG - Beckenring)
- ISG Sprengung bei Patienten männlich über 50 - weiblich über 60
- gynäkologische Sachen wie Myome
- bakterielle Ursachen durch Streuung im kleinen Becken
- Tumore (Darm, Blase, Knochen)
.. hmm .. mehr fallen mir spontan nich ein

Hab mich wegen der Strukturen, die für die Ausstrahlung verantwortlich sind schlau gemacht. Exakte Auskunft konnte mir auch keiner geben. Aber alle sind wir zu der selben Ansicht gelangt, dass es sich um muskuläre Strukturen handeln muss, da es eine ziehende Ausstrahlung ist.

Ich werde wenn ich wieder Zeit habe einmal ein paar der dafür in Frage kommenden Mm. heraussuchen. Natürlich kann auch der Bandapparat mit betroffen sein, weil manche Bänder in sehr enger Verbindung zu Mm. stehen.

Fortsetzung folgt :)

Ok, soweit sogut - wir sind DOOOOOOOOOOOOOOOF

Die ventrale Seite des Kreuzbeins wird aus L2/3 innerviert - Rest ist ja dann klar ;)


Ich bin D
Ich bin DO
Ich bin DOO
Ich bin DOOF
Ich bin DOOOF
Ich bin DOOOOF

Cool, und wo hast du das her? Hab ich noch nirgends gelernt...

Naja, hab heute gefragt, und nachdem ich es gehört hab fiels mir auch wieder ein :-/

Sehr gut, dafür bekommst du ein Lob (wenn du mal Zeit hast, kannst du ja mal smilies einbauen...dann kann ich dir auch Blumen oder ähnliches schicken ;)

L2/3 würde die Ausstrahlung in die Leiste erklären, nicht aber die Ausstrahlung Gesäß und post./lat. OS, was bedeuten würde, dass L5/S1 auch Teile innerviert.

Und gleich zur nächsten Frage: Wer innerviert die Gelenkkapsel, denn die ist bei ISG-Blocks immer mit betroffen ???

Hi,

L2/3(4) innerviert die Vorderseite des Kreuzbeins und L5 - S2 die Rückseite. Somit lässt sich quasi alles erklären. Soweit ich weiß stimmt das mit der ventralen und dorsalen Kapsel mit überein.

Mfg Stephan

Klingt gut :) !!! besser als

Antwort von FA für physikalische Medizin, welche lautet: (wie auch nicht anders zu erwarten war). Die Nerven liegen innen so eng beieinander, dass man nicht wirklich sagen kann wer für die Ausstrahlung verantwortlich ist.

War ja auch nicht anders zu erwarten :) Nach 24 Silvester auf der Unität stukertiert, hätt es mich auch sehr gewundert, wenn da mal g'scheits dabei rauskommt.

Trotzdem brauchen wir sie, wegen der Verordnungen !!!

.. wir können nicht mit ihnen und nicht ohne sie .. thats life.

That's right, nur hab ich sie lieber als Verbündete.

Ich arbeite lieber mit ihnen statt gegen sie.

Erleichtert das Leben ungemein. Sie sind ja doch so etwas wie eine Rückversicherung.

Hallo, ich habe da auch mal eine frage über das isg. welche bänderstrukturen sind da zu finden? Habe schon überall gschaut, aber das ist irgendwie so verwirrend.

danke im vorraus :)