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Hallo Leute,

nochmal eine Frage, sorry, wieder Neuro :). Ich habe ab und zu Phasen, in denen ich schlecht laufen kann. Damit meine ich jetzt nicht Schmerzen (sicher, die auch ), sondern von den Bewegungen her. Ich schaff es dann oft nicht, meine Füße beim Laufen anständig zu heben, die Knie bleiben fast gestreckt und ich roll den Fuß sehr stark seitlich ab. Sieht man auch sehr schön an meinem Schuhabrieb, der außen sehr viel stärker ist als innen. Habt Ihr eine Idee, woran das liegt? Es ist keine komplette Lähmung, ich kann die entsprechenden Muskeln noch ansteuern. Aber super schlecht. Sie krampfen meistens sofort oder reagieren fast gar nicht. Ich weiß nicht, wie ichs beschreiben soll, ist ein bisschen wie ein "Wackelkontakt". Im Grunde wäre das auch nicht schlimm, einmal abgesehen davon, dass es gewöhnungsbedürftig aussieht. Allerdings leiden meine Gelenke (Knie- und Sprunggelenke) da jedes Mal sehr drunter... :/ Habt Ihr eine Idee, woher das kommen kann und was man ggf dagegen tun könnte? Ich geh mal von einer leichten Parese aus, aber warum tritt sie nur manchmal auf? Und noch eine Frage: Ich kenne viele Apoplex-Patienten, die sich ähnlich bewegen (mit dem Wernicke-Mann-Gangbild). Allerdings ist hier die Ursache doch eine völlig andere (zentralnervös) - oder? Wie kommt es zu der Ähnlichkeit des Gangbildes? o.O

Zur Vorgeschichte: Ich bin 32, habe seit einigen Jahren eine unklare Degeneration peripherer Nerven und Muskelatrophien.

Ich freue mich über Ideen, wenn Ihr welche habt. ;)

Liebe Grüße
Chandra

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Hallo Chandra,
man müsste halt herausfinden, ob es sich tatsächlich um eine Zentrale oder eher um eine periphere Störung handelt.
Um das ganze etwas einzugrenzen gibt es eine einfache Methode, die du selber oder dein Partner an dir testen kannst.
Hierbei handelt es sich um Eigenreflexe.
Ich würde es mit hilfe der Dermatome machen, sodass du dem Reflex jeweils den Urprung zuordnen kannst.

Hier ist eine Anleitung für die Reflexe:
https://www.youtube.com/watch?v=8auJneb9LCM

...und hier eine Tabelle der Dermatome bzw. der Kennmuskeln:
https://flexikon.doccheck.com/de/Kennmuskel

 

 

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Hallo Gianni,

danke für den Tipp! Nur um Deine Logik nachzuvollziehen: Wenn jemand also Probleme mit dem M. triceps surae oder Bestandteilen davon Schwierigkeiten hat und gleichzeitig ein Reflex (z.B. der Achillessehnenreflex) auffällig ist, könnte das dann auf eine Störung (Entzündung, Bandscheibenvorfall, Raumforderung,...) im S1 hindeuten, richtig? D.h., Deine Definition von "zentral" bezieht sich hier nur auf die Wirbelsäule? Denn das Wernicke-Mann-Gangbild (das ist es bei mir natürlich nicht, aber es geht sehr in die Richtung) bspw. wird ja durch Störungen des prämotorischen Cortex und der Capsula interna verursacht wird, ist also noch "zentraler"... Das heißt, wenn die Reflexe gleichzeitig mit der passenden klinischen Parese auffällig sind, kann ich von einer Schädigung der Nervenwurzeln ausgehen und Hirnschäden und rein periphere Nervenschäden sind natürlich zusätzlich möglich, aber unwahrscheinlich (wobei Letztere bei mir auch nachgewiesen sind)? Ich hoffe, ich versteh das richtig... 🙄 Sorry, Dermatome gehören für mich zur Wirbelsäule und sind damit für mich leider Bömische Dörfer. 😅

Da ich ja v.a. Probleme beim Fußheben, also ja mit dem M. tibialis anterior und/oder M. extensor digitorum longus und/ oder M. extensor hallucis longus (?), habe, kann man es wahrscheinlich gar nicht so genau sagen, wo die Läsion liegt, weil sie ja von mehreren Segmenten innerviert werden (?), wenn es tatsächlich "nur " eine Schädigung der Nervenwurzel wäre. Und müssten dann nicht auch die anderen Muskeln, die vom selben Segment innerviert werden, auch rumspinnen?

Zu den Reflexen: Neurologen sagen mir manchmal, dass ich eine leichte Hyperreflexie habe, einzige Ausnahme ist tatsächlich der Achillessehnenreflex, der fast gar nicht auslösbar ist. Allerdings wäre ich mit Schlussfolgerungen vorsichtig. Durch den Muskelabbau habe ich sekundär natürlich auch immer mal Rückenprobleme. Das kann also eine Folge und muss nicht die Ursache sein. 🤔

Die vielen "?" im Text zeigen übrigens, dass ich mich mit meinen Gedankengängen hier auf sehr dünnem Eis bewege und echt unsicher bin, nicht wundern. 😂 So traurig das ist, das haben wir nie richtig gelernt...

 

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Guten Abend Chandra,
Es ist etwas spät geworden, wahrscheinlich wirst du schon schlafen. Ich muss auch gleich, sonst komme ich morgen nicht mehr raus😞

Die Neurologie ist tatsächlich kein einfaches Thema. Ich bin da leider auch nicht so fit darin. Es gibt ja Kollegen, die sich darauf spezialisiert haben, wie du weißt.:) Aber ich versuch´s mal...
Es ist ja so, dass bei einer "leichten" zentralen Störung weniger die Kraftleistung einzelner Muskeln, als vielmehr das Zusammenspiel ihrer Bewegung gestört sein kann. Zu Muskelatrophien kommt es dann eher durch inaktivität. Eine Schädigung der primären motorischen Cortex ist eher sehr selten.
Bei den peripheren ist es ähnlich. Wie du richtig vermutet hast, können tatsächlich mehrere Muskeln oder Muskelgruppen einer Nervenwurzel zugeordnet werden. Deshalb kann auch hier die Synergie der Muskeln gestört sein.
In deinem Fall, L4 = Tibialis anterior, Musculus extensor hallucis longus, Musculus gluteus medius. Dies führt dazu, dass Fuß und Großzehe nicht mehr angehoben werden können, die Inversion sowie die Abduktion im Hüftgelenk sind ebenfalls eingeschränkt. Allerdings gehört zum Fußsenken die Peroneusgruppe dazu, die aber von L5 versorgt wird. Dann hätten wir, wenn das der Fall wäre eine so genannte multisegmentale Störung.o.O

Du siehst das ist gar nicht so einfach mit den Nerven, drum "nervt" mich das auch mich damit zu befassen.😡
Wurde bei dir schon mal ein MRT der LWS gemacht?

Ich geh jetzt schlafen, gute Nacht...

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Guten Morgen Gianni,

 

vielen lieben Dank Dir für Deine Erklärungen und um Gottes Willen, Du brauchst Dich nicht wegen mir unbedingt mit Neuro zu befassen. :$ Ich kann gut verstehen, dass das nervt - vor allem um diese Uhrzeit... ;) 

MRT der WS wurde noch nicht gemacht, da ein Bandscheibenvorfall oder was auch immer ja sowieso keine therapeutische Konsequenz hätte. Operieren lassen würde ich mich nur, wie es sich eigentlich gehört, wenn Blasen- oder Darmentleerungsstörungen vorliegen würden und das ist ja Gott sei Dank nicht der Fall. Was man ansonsten bei Bandscheibenvorfällen macht, mach ich ja eh, bewegen, vlt mal manuelle Therapie. :P Zugegeben, das mit den Paresen nervt manchmal schon ziemlich, zumal es auch Autofahren etc. unmöglich macht, darum die Frage, ob Ihr Ideen habt, woher das kommen oder was man dagegen tun könnte. Ich geb zu, dass Ihr ohne entsprechende Bildgebung wahrscheinlich auch wenig sagen könnt, darum frag ich ja nur nach Ideen. :)

vor 4 Stunden schrieb gianni:

Es gibt ja Kollegen, die sich darauf spezialisiert haben, wie du weißt

Ja, auf dem Papier gibt es sie, aber zumindest betreiben sie kein Internetforum. :/ Aber mach Dir demnächst bitte keinen Stress, wenn ich dumme Fragen stelle, die nicht in Deinen Bereich fallen. Ich bin nicht böse, wenn ich mal keine Antwort bekomme. Übrigens: Ist hier das falsche Thema, aber da ich grad dabei bin: Der Tipp mit der Ergo war super - danke auch nochmal dafür!! 👍

 

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...ich werde mir in Mühe geben deine Neuro-Fragen zu überlesen xD
Nein, im ernst. Ich würde schon mal eine MRT anstreben um Gewissheit zu haben.  Es muss ja nicht unbedingt eine Bandscheibenläsion sein. Es können verschieden Störungen im Segment die Nervenwurzel unter Druck setzen z.B. Chondrosen, Instabilitäten, Tumore, Stenosen, usw...

vor 5 Stunden schrieb Chandra:

Zugegeben, das mit den Paresen nervt manchmal schon ziemlich, zumal es auch Autofahren etc. unmöglich macht, darum die Frage, ob Ihr Ideen habt, woher das kommen oder was man dagegen tun könnte.

Es gibt schon eine Möglichkeit, wie du den Nerven bzw. die Muskeln stimulieren kannst☝️und zwar geht das ganz gut mit einem einfachen TENS-Gerät. Mittlererweile sind diese Geräte schon so gut (für wenig Geld), dass sie verschiedene Programme zur Nerven- und Muskelstimulation haben. Man muss allerdings wissen wie der Nerv(en) verläuft um effektiv damit zu arbeiten. Aber das kann man sich ja heute alles "ergoogeln":D Versuch das mal, ich missbrauche das Gerät schon Jahre am Patient zur Stimulation.
Eigentlich wurde es entwickelt um Schmerzen zu behandeln, funktioniert aber bei Paresen wunderbar. Es gibt auch schon diese Kombigeräte die TENS und EMS in einem sind:
https://www.amazon.de/Beurer-Reizstromgerät-elektrischen-Muskelstimulation-Schmerzlinderung/dp/B01KUJ1VMG/ref=lp_2860333031_1_9?s=drugstore&ie=UTF8&qid=1543922388&sr=1-9

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Am 4.12.2018 um 12:22 schrieb gianni:

Ich würde schon mal eine MRT anstreben um Gewissheit zu haben.  Es muss ja nicht unbedingt eine Bandscheibenläsion sein. Es können verschieden Störungen im Segment die Nervenwurzel unter Druck setzen z.B. Chondrosen, Instabilitäten, Tumore, Stenosen, usw...

Im Grunde hast Du Recht, aber aus verschiedenen Gründen glaube ich nicht an einen Tumor z.B. Tut mir Leid, ich weiß, mir zu helfen ist nicht leicht 😅, aber wenn mich jemand zu einem Orthopäden oder Radiologen schicken möchte, hinterfrag ich gerne den Sinn dieser Aktion. Denn außer meinen Blutdruck in die Höhe zu treiben, schaffen diese Herrschaften meist nicht viel. xD 

Ein TENS-Gerät hab ich sogar, der Nervenverlauf ist sprichwörtlich in mein Hirn eingebrannt, ich probiers gleich mal aus. Dankeschön!!! :)

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TENS ist super, habe tatsächlich den Eindruck, dass es etwas hilft! Ich überlege, ob ich mir so ein Kombigerät mit EMS holen sollte. Allerdings ist EMS ja recht umstritten... 🤔  Von wegen Rhabdomyolyse und Nierenversagen? Die Ck-Werte sind bei mir ja ohnehin mehr oder weniger dauerhaft erhöht. Habe ein bisschen Bedenken, dass bei einer Muskelerkrankung die richtige Strom-Dosierung nur sehr schwer abgeschätzt werden kann. Oder sehe ich das zu eng? Hast Du auch schon mit EMS gearbeitet?

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vor 37 Minuten schrieb Chandra:

Oder sehe ich das zu eng? Ja!

Es gibt sie natürlich auch, die EMS gegener. Meist sind das Fitness-Studio-Besitzer, die absichtlich Negativschlagzeilen verbreiten, weil sie Angst haben, dass keiner mehr kommt 🤣. Darum bieten neuerdings viele Studios das auch selber an. Ähnlich ist das mit der E-Zigarette, da schaut die Tabakindustrie auch darauf, dass nicht zu viele abspringen und somit potenzielle Raucher verlieren.
Mach dir deswegen also keine Sorgen. Wäre das wirklich so gefährlich, hätte man das schon lange verboten. Ich muss zugeben, ich mache das selber nicht bei meinen Patienten, da ich in meiner Praxis Schwerpunktmäßig Füße und Gelenke behandle.

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    • Ho Ho Ho Ich wünsche euch allen schöne Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Bleibt alle schön gesund.  Lg Lonewolf P. S Mir geht es seit 4 Wochen viel besser. Hier und da paar kleine Probleme noch. Diese verschwinden sicherlich auch noch. Nie die Hoffnung aufgeben. 
    • Sorry, da habe ich deine Fußheberschwäche gar nicht mehr im Kopf gehabt. Es gilt halt soviel und weit wie möglich.  Ich drück dir die Daumen, dass es mit dem Nerven bald wieder wird. LG
    • Gast Karl
      Alles klar, das werde ich auf jeden Fall machen. Bei Strecken die Zehen hochziehen wird mit dem Nerv zwar etwas schwierig aber ich versuchs  Ok, solche Sachen hab ich bei mir im Aufbautraining auch schon gemacht. Was da direkt auffällt ist der Unterschied links zu rechts, rechts hab ich einfach viel mehr Balance und muss auch weit weniger mit den Armen etc. ausgleichen. Ich glaube aber dass der Nerv da auch eine ziemlich große Rolle spielt, vom Knie selber fühlt sich das eigentlich schon ganz gut an. Vielen Dank nochmal für die Infos! Grüße, Karli 
    • Hi Karl, Eine gute Ergänzung, jedoch nicht ganz ausreichend. Gemeint ist die direkte Mobilisation des Knies in die entgradige Streckung und Beugung, also soweit du kommst. Hier geht es darum immer mehr an Bewegung dazu zu gewinnen. Hierzu täglich bei Gelegenheit auf den Rücken legen und die Knie im Wechsel zur Brust/zum Kinn ziehen und wieder ausstrecken. Beim Ranziehen die Zehen spitz machen, beim Ausstrecken hochziehen (also Ferse nach vorn). Die Muskeln betreffend ja. Bei der Beugung reicht es abzuwarten, bis du soviel hast wie du für den Sport brauchst. Was aber dann nicht heißt, nicht weiter daran zu arbeiten. Wichtiger jedoch ist die Stabilität. Teste diese gelegentlich durch koordinative Übungen mit wechselnder Belastung. Auf einem Wackelbrett stehend eine Kettlebell oder Hantel um den Rumpf herum geben ohne zu wackeln. Oder mit einem Bein auf dem Wackelbrett/Kissen stehend ein Gewicht vor dir auf den Boden legen (links/rechts/mitte) und mit Handwechsel aufheben. Auch mal ruhig absichtlich kleine Wackler einbauen um zu sehen, wieviel das Knie derzeit erträgt. Alles weitere an Fortschritt wird dir dann dein Knie sagen.
    • Darum sage ich, das musst du bei einem Physio testen lassen. Diese "Krepitationsgeräusche" lassen sich nur in bestimmten Postitionen und in einer Kombination aus Muskelanspannung und Gelenkbewegung reproduzieren!
      So wie du das beschreibst, ist es ziemlich sicher, die Rückseite der Kniescheibe (Retropatellar). Wenn du das nicht anschauen lässt, und dem rechtzeitig entgegenwirkst, kannst du mit der Zeit eine so genannte "Retropatellararthrose" oder eine "chondropathia patellae" entwickeln!! Noch hast du ja keine Schmerzen, das ist schon mal ein gutes Zeichen. Ich will dir ja keine Angst machen, aber ich würde das nicht unnötig hinausziehen.