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Hallo Ihr Alle, 

Hat jemand Erfahrung, welche Lymphknoten nach Prostata CA noch erhalten sind ?

Dann würde ich gerne Wissen wie ich Lymphe, wenn angenommen 1) nur eine Seite "hinfällig" ist - also die Inguinalen entfernt wurden

und wenn 2) beide Iliacalen entfernt wurden ?

Würde ich bei 1) in die erhaltenen Inkunabeln und die gleichseitige Axillären Lymphen und bei 2) beide in die gleichseitigen Axillären oder habe ich eine Chance die Cisterna mit einzubinden ? 

 

Bin leider ein wenig Hilflos - habe keinen Patienten - muss die Situation jedoch trotzdem einmal durchspielen.

bearbeitet von moritzalbrecht

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    • Von sandib
      Hallo ihr Lieben,
      ich bin nun im Dritten Jahr meiner Physiotherapie Ausbildung, stehe kurz vor dem Examen und vor der Entscheidung die Lymphdrainage Fortbildung zu absolvieren..
      Ich persönlich bin jedoch Zwiegespalten diese Fortbildung zu machen, denn 1. das viele Geld das man dafür zahlt und 2. lohnt es sich?! 
      Habt ihr vielleicht Erfahrungen, ob man nach absolvierter Lymphdrainage Fortbildung mehr Gehalt bei seiner Arbeitsstelle als Berufsanfänger fordern kann oder ob man trotzdem das Berufsanfänger Gehalt bekommt. 
       
    • Von Stephan
      Was ist unter einem Lymphödem zu verstehen
      Bei einem primären oder sekundären Lymphödem handelt es sich um eine proteinreiche Flüssigkeitsansammlung im Interstitium, den Zellzwischenräumen, die medizinisch als chronisch eingestuft wird. Diese Flüssigkeitsansammlung ist optisch sichtbar und auch zu ertasten. In der Regel sind bestimmte Teile des Körpers wie Arme, Beine, Brust bzw. Brustwand betroffen. Allerdings kann ein Lymphödem auch am Kopf sowie dem Hals und den Genitalien auftreten. 
      Unterteilt wird in Lymphödem in vier Schweregrade:
      Grad I latent Grad II reversibel Grad III irreversibel Grad IV Elephantiasis Häufig erfolgt die Manifestation über Jahre verteilt besonders bei Mädchen und jüngeren Frauen auf.  Bei den Manifestationen wird unterschieden zwischen: 
      dem manchmal mit anderen Missbildungen in Verbindung stehenden angeborenen Lymphödem  dem pubertären Lymphödem dem häufigsten zwischen dem 2. bzw. 3. Lebensjahrzehnt sowie während einer Schwangerschaft dem seltener auftretenden späten Lymphödem (nach dem 35. Lebensjahr) Welche Ursachen können vorliegen
      Eine angeborene Störung (34 % der Erkrankungen) gilt als Ursache für ein primäres Lymphödem. Zu 80 % sind Frauen betroffen. An den Armen tritt es einseitig auf. An den Beinen hingegen in 60 % der Fälle beidseitig, wobei die Ödeme nicht zwingend zeitgleich auftreten. Zuerst tritt die primäre Form an den Zehen und Vorderfüßen auf. Erst mit Fortschreiten der Erkrankung sind auch die Unterschenkel und folgend die Oberschenkel betroffen. 
      Meistens basiert das Lymphödem auf einer Aplasie (zu wenige Lymphgefäße) oder einer Hypoplasie (zu enge Lymphgefäße). Allerdings kann es sich auch um eine Lymphangiektasie (Erweiterung von Lymphgefäßen mit einer Störung der Klappen) handeln. Abzuklären ist auch, ob ursächlich eine Lymphknotenfibrose (Fehlanlage von Lymphknoten) vorliegt. 
      Bei Schädigungen durch eine Operation, Strahlentherapie oder Fillariosis (Parasiten) bzw. einem Trauma ist die Rede von einem sekundären Lymphödem (Erkrankungsrate verdoppelt zur primären Form). Auch die Bildung von Metastasen oder eine Selbstschädigung kann für ein sekundäres Lymphödem verantwortlich sein. 
      Wie entsteht ein Lymphödem
      Verantwortlich ist eine mechanische Insuffizienz des Lymphgefäßsystems, die dazu führt, dass die interstitielle Flüssigkeit mit Eiweißen und Gewebeflüssigkeit über die Lymphgefäße nicht mehr ausreichend abtransportiert wird. Infolge dessen verbleibt sie im Gewebe, das zwischen den Zellen liegt. 
      Welche Behandlungsformen kommen zur Anwendung
      Damit ein Fortschreiten der Erkrankung vermieden wird, ist eine Behandlung so früh wie möglich zu beginnen. 
      Die Behandlung des primären Lymphödems
      Den zentralen Punkt bildet eine konservative Behandlung, die auf einer physikalischen Entstauungstherapie basiert. Diese wirkt auf die Lymphbildung wie auch den Lymphtransport und die Lymphknoten. Mit einer physiotherapeutischen Lymphdrainage kann eine Verbesserung des Lymphtransports erzielt werden. 
      Das Ziel ist die Lymphverschiebung in Bereiche, die frei von Ödemen sind und somit ein Abtransport durch normale Lymphkollektoren erfolgen kann. Der so erzielte stärkere Abtransport basiert auf einer Sogwirkung. Diese wird durch eine Anastomose (eröffnete sowie erweiterte Verbindungen) erzielt, die nun zwischen den Lymphabflussgebieten erfolgen kann. 
      Ergänzt wird diese Behandlungsform durch eine Kompressionstherapie. Im Rahmen dieser Therapieform wird mit einem Kompressionsverband die erzielte Entstauung konserviert und im weiteren Verlauf optimiert. Nach Erreichen einer Endödematisierung reicht meistens ein Kompressionsstrumpf bzw. eine Kompressionshose. 
      Die Behandlung des sekundären Lymphödems
      Vom Prinzip her verläuft die Behandlung des sekundären Lymphödems identisch mit der eines primären Lymphödems. Die Dauer der Behandlung legt der verordnende Arzt für den Physiotherapeuten mit 30 bis 60 Minuten (je nach Stärke des Ödems) fest und wird in der Regel zweimal pro Woche erfolgen. 
      Besteht ein einseitiges Ödem, ist die Behandlung hin zur gesunden Seite zu empfehlen, weil so die Anastomose gefördert werden kann. 
      Kennzeichnend ist der zweiphasige Behandlungsablauf. In der ersten Phase wird das Ödem reduziert. Dafür werden Bandagen so angelegt, dass in Ruhe und bei Bewegung das Druckgefühl verschwindet. In der zweiten Phase steht der Erhalt der Minimierung im Vordergrund. Die individuell nach Maß angefertigte Kompressionsbestrumpfung erfolgt für die Arme mit Klasse II und für die Beine mit Klasse III. 
      Bei der primären wie auch der sekundären Behandlung ist zu beachten, dass durch ein Lymphödem Komplikationen wie ein Erysipel, ein Lymphangiosarkom oder auch die Entstehung von Dermatomykosen nicht ausgeschlossen werden können. 
      Die kombinierte physikalische Therapie (KPE) nach Asdonk 
      Für diese Behandlungsmethode erhielt Dr. Asdonk 1978 das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse. Sie vereint die manuelle Lymphdrainage mit der Kompressionstherapie und der Bewegungstherapie.
      Das Behandlungsprogramm gestaltet sich folgendermaßen:
      1-2-mal täglich manuelle Lymphdrainage über 30 bis 60 Minuten Kompressionsbandagierung Gymnastik und Bewegung  Die apparative intermittierende Kompressionstherapie (AIK)
      Hierbei werden geringgradige Lymphödeme mit einem Kompressionsgerät behandelt, wenn der Lymphabfluss noch funktioniert. Das setzt voraus, dass noch keine Operation oder Radiatio von Leisten- oder Beckenlymphen durchgeführt wurde. 
      Darüber hinaus ist eine manuelle Lockerung der Fibrosen bei schwergradigen Lymphödemen mit gleichzeitiger manueller Lymphdrainage erforderlich, damit die durch das Kompressionsgerät zum Körper hin gepumpte Lymphflüssigkeit wieder abfließen kann. 
      Die Operation der Lymphgefäße
      Die erste Lymphgefäßoperation, bei der Lymphgefäße des gesunden Beines für die Überbrückung einer Abflussblockade in Lokalanästhesie an die ödematöse Extremität gesetzt werden, erfolgte 1980. Das Verfahren wird als lymphovenöse Anastomosenoperation bezeichnet. Das Verfahren ist in seinen bisherigen Ergebnissen umstritten. 
      Die Behandlung in einer lymphologischen Klinik 
      Diese ist erforderlich, wenn sich die Entstauungstherapie durch kardiale Begleiterkrankungen, Erysipel oder Ulcus cruris (chronische Wunden) erschwert. 
      Über die Ödembehandlung hinaus zu beachten
      Über die genannten Therapieformen hinaus sollte bei Übergewicht eine Gewichtsreduktion erfolgen, die ggf. von einem Arzt und einem Ernährungsberater begleitet wird. Auch eine angepasste ph-neutrale Hautpflege mit hocheffizienten Wirkstoffen ist unerlässlich.
      Foto: Fotolia #61095870 | tibanna79
    • Von physiomoeller
      Hallo physios,
      ich bekam von unserer Rezeption die Info, dass ich morgen einen Pat. nach Herrzkathederuntersuchung habe, der ohne Rezept kam um Termine zu machen. Angeblich sagte der Arzt, er solle sich sofort Termine geben lassen wg. grossem Hämatom! Leider kann besagter Pat. immer alles bei seinen Docs heraus leiern und ich bezweifle, dass der Arzt da immer alles mit bekommt und oft nur das Rezept in der Anmeldung ausgedruckt wird!
      Kann mir jmd sagen, ab wann ich mit der Lymph am Bein anfangen kann? Ich schiebe ja eigentlich alles in Richtung Wunde und nur mit oberer Sektion und Bauch(so wie ich anfangen würde!!), denke ich, dass ich grooooooooooooossen Protest ernte! Ich danke Gott für den Pat. , der immer alles besser weiss..... Grummel......🙈
    • Von michael20099
      MLD weiterbildun theoretische teil fragen
    • Von lisa007
      Hallo Ihr Liebe ich schließe dieses Jahr meine Ausbildung ab und wollte direkt im Anschluss manuelle Lymphdrainage machen. Mein Problem ist das das Arbeitsamt gesagt hat sie zahlen mir das nur wenn ich im anschluss eine Festanstellung bekomme. Hat irgendwer noch irgendwelche Tipps für mich ?

      LG
  • Beiträge

    • OK, danke. Dann werde ich mich mal auf den Weg machen und Psychologen bzw. Therapeuten suchen, die auch online arbeiten und meine eigenen Hilfsangebote dadurch erweitern. Es geht ja bei uns oft nicht nur um Suchterkrankungen, sondern auch Depressionen, Ängste und Partnerschaftsprobleme, wo pfoffessionelle Hilfe gefragt ist.
    • Hallo Zusammen!  Also sorry aber Ich finde es krass daß man Patienten zu ner anderen Praxis schicken muss weil die selber keine MT haben. Das sollte normalerweise eine der Grundfortbildungen als Physio sein. Ich finde man darf das ganze nicht immer so nach Schubladen sehen. Bei Krankengymnastik macht man Gymnastikübungen und in der Manuellen Therapie werden nur manuelle Gelenk und Muskeltechniken gemacht und nur bei Elektrotherapieverordnung darf Ich Strom machen. Klar bekommt man Elektrotherapie nicht bezahlt wenn sie nicht verordnet ist, aber Strom und Ultraschall wird wirklich wenig verordnet, aber soll man deshalb auf diese zusätzliche Therapiemaßnahme verzichten? Bei der MT wie der Jan schon geschrieben hat geht es um die Abrechnung. Man kann klar auch Krankengymnastik in der MT machen aber für die MT braucht man eine Zulassung die man nur bekommt wenn die zwei Jährige MT -Ausbildung mit Prüfung gemacht hat.  Letztendlich macht man doch einen Befund in der Erstbehandlungund danach richten  sich doch die Therapiemethoden. So kann es of ein Gemisch aus Übungen sein,  Sachen aus der MT, Heiße Rolle (Wärmeanwendung), Schröpfen, Strom oder ein Kinesiotape am Schluss ect. Auch wenn KG oder MT draufsteht die Flexibilität sollte man sich als Therapeut nehmen und alles machen was zur Genesung des Pat. führt, das Können Behandlung und Zusammenhänge von Kopf bis Fuß sein, von Traditionellen Chinesischen Sachen wie Akupressur, Reflexzonenmassage, Übungsbehanldung und Gerätetraining über passive Sachen und Manualtherapeutischen, kann da alles dabei sein, je nach Erfahrungen des Therapeuten und Aneignugnen
    • Wenn man eine gültige Zulassung hat und seine Dienste privat anbietet, sollte einem nichts im Wege stehen diese online anzubieten. Neue Geschäftsideen wachsen meist durch einfaches Probieren.  Je nach dem Grund, weshalb man schon keine Praxiszulassung hat. Nicht, dass der selbe Grund ein Wegstein sein könnte.
    • Hallo Gast  Frederik! Na da hast du ja ganz schön was mitgemacht. Deine Ärzte haben aber recht. Solange die BSV keine Ausfallerscheinungen im  Sinne von Lähmung machen muss das nicht operiert werden. Selbst wenn dein Ischiasnerv Probleme machen würde und du Schmerzen ins Bein hast oder andere neurologische Erscheinungen wie Taubheitsgefühle und Krippeln im Bein das z.b. von einem BSV kommt bekommt man das mit Physiotherapie zu 90 Prozent hin. So wie Ich dich verstanden haben sind bei dir keine Symptome da (Taubheitsgefühle, krippeln, ziehender Schmerz ins Bein) die auf eine segmentale Nervenkompression der unteren LWS hindeuten.  Gianni hat es ja schon oben geschrieben, daß man hier einen genauen Physiotherapeutischen Befund braucht. Was für Sport machst du eigentlich wenn Ich fragen darf? Zum Glück haben Ich da aber eine Idee was die Schmerzen evtl. erklären könnte. Du beschreibst daß dein Rückenschmerz am stärksten ist wenn du die Knie durchstreckst und noch zusätzlich deinen Oberkörper beugst.Das wäre eigentlich die Position wo am meisten Streß auf das Nervensystem kommt. Auch wenn du keine Ausstrahlungen ins Bein hast kann z.b. Auf Rückenmarksebene durch die Bandscheibenvorfälle das Nervensystem irgendwann Probleme machen indem die Nerven mit ihrem Gleitlager wo sie drin laufen verkleben. Durch das Strecken der Beine kommt über den Ischiasnerven noch zusätzlich von unten her Streß drauf und durch das Beugen des Oberkörpers kommt von oben her Belastung auf das Nervensystem über das Rückenmark. Somit sind RM und periphere Nerven eine untrennbare Einheit. Ich verlinke dir hiermal einen Test. Der sog.Slumptest. Den kannst du übrigens auch im sog. Langsitz machen mit gestreckten Knien. Im Video ist er im Sitzen gezeigt. Du machst einen Buckel und rollst deinen Kopf ein. Als zweiten Schritt streckst du jeweils ein Bein, einmal das rechte und dann das Linke. Wichtig ist das du die Einstellung deines Kopfes und Oberkörpers nicht veränderst. Werden die Schmerzen im Kreuz schlimmer? und wenn ja bei welchem Bein? Wenn du nun ein Bein gestreckt hast kannst du noch zusätzlich den Fuß anziehen um noch mehr Streß auf das Nervensystem zu bekommen.Aber nicht über den Schmerz. Ist der Schmerz zu stark dann kannst du etwas aus der Oberkörper und Kopfposition zurück. Umgekehrt kann man auch sagen sobald man eine Kombonente aufgibt  und die Kreuzschmerzen werden besser dann hat es etwas mit dem Nervensystem zu tun. Kommt ein Schmerze beim Buckel machen trifft dies noch keine Aussage über das NS, erst wenn man noch zusätzlich die Beine streckt und den Kopf einrollt, ansonsten ist es eher eine Fasciale Geschichte. Immer die Stellungen nach einander einstellen und nicht alles aufeinmal. Also wie im Video gezeigt erst Kopf und Oberkörper und dann dein Beine am Schluss nochmal den Fuß nach oben ziehen ohne die vorher eingestellten Positionen zu verlassen das ist wichtig um eine klare aussage zu treffen Was auch mal getestet werden sollte ist eine mögliche Beteiligung einer Instabiliät und ob sich eine Blockade versteckt vom ISG und/oder LWS. Ein fast sicheres anamnestisches Zeichen für Instabilität wäre wenn Pat.sagen sie haben das Gefühl im Rücken abzubrechen oder der Rücken bricht entzwei. Sollte sich der Slumptest als positiv bewären dann könnte man diesen gleich als Übung benutzen. in Gehaltener Oberkörper und Kopfposition ein Bein oder beide Beine abwechselnd 30X beugen und strecken. Gibt es keinen positiven Befund muss man nochmal weiterschauen. Aber irgendwo steckt eine Ursache und die, da bin Ich überzeugt kann auch behandelt werden.😉 l.g.  
    • Hallo Walley, danke für deine Antwort. Was die Qualität betrifft, teile ich in gewisser Hinsicht deine Sichtweise, aber vielen Betroffenen fällt es ja schwer, sich einen Psychologen zu suchen und da wäre ein Onlineangebot ein erster Schritt. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin kein Psychologe oder Therapeut. Mir war halt die Frage wichtig, in wie weit Helfer Onlineangebote anbieten können, selbst dann, wenn sie in ihrer Region keine Praxiszulassung bekommen. Aus eigerner Erfahrung weiss ich ja auch, wie schwer es ist, überhaupt einen Termin zu bekommen und da bietet sich das Internet ja an. Mein Selbsthilfeangebot stösst halt manchmal an seine Grenzen und da wären weitere ( Online ) Hilfsangebote von Suchtpsychologen und Suchttherapeuten manchmal ganz hilfreich.   LG
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